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MessagePosté : lun. 6 août 2018 17:36 
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Enregistré le : dim. 7 mars 2004 18:15
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Bonjour,

Photo trouvées au hasard de Bf 109E-1 moteur HS-12Z-89 à priori:

Image

D'autres photos et infos:

https://me109.info/web.php?lang=de&auth=e&name=uebersicht&versionscategory=12
"Après la fin de la guerre civile en Espagne, ils cherchaient un nouvel avion de chasse. En 1942, le RLM a approuvé que le Bf 109 G-2 d'Espagne puisse être construit sous licence.
Les pièces de fuselage et d'aile, ainsi que certains dessins d'architecture ont été livrés en Espagne. La société espagnole Hispano Aviacion (filiale d'Hispano-Suiza) a été chargée de la construction.
Cependant, les moteurs Daimler-Benz ne pouvaient plus être livrés car cela ne permettait plus la guerre en Allemagne.
Il a donc été initialement choisi le Hispano-Suiza HS 12Z-89 (1300 ch) en tant que moteur. Le support d'essai était un Bf 109 E-1 (code 6-119). Elle a effectué son premier vol le 2 mars 1945 à l’aérodrome de Séville-Tablada.
L’armée de l’air espagnole a attribué à ces machines des numéros de service, appelés "numero de servicio". Ceux-ci correspondent à peu près à la plaque d'immatriculation principale utilisée dans l'armée de l'air allemande. Pour chaque machine, ce numéro de service était toujours le même, que l'identifiant ait changé ou non.
Les photos que je n'ai pu attribuer à aucune version se trouvent au bas de cette page."

http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=29517

J'ai trouvé aussi ça (http://www.ww2warbirds.net/ww2htmls/messbf109.html):
"Hispano HA-1109-J
In 1942 the Spanish government secured a license to build the Bf 109G-2 by La Hispano Aviación, but for a number of reasons the delivery of 25 pattern aircraft from Germany did not begin until 1944 and was brought to an end before any tail units, engines, propellers, armament, instrumentation, and production equipment (tooling and jigs) had been delivered. For the Spanish air industry this was almost a catastrophe. Fortunately, there was an alternative French powerplant available as licensed production of the Hispano-Suiza 12Z-89 Vee piston engine that started production at the end of 1944. As an initial step a Bf 109E was converted with such an engine, in this instance driving a three-blade VDM propeller of the constant-speed type, as the prototype for the Spanish model.
Number built: 1"

Interprétations:

Image
Image

Auriez-vous plus d'info sur ces appareils ?

Merci

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MessagePosté : lun. 6 août 2018 20:19 
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Merci de ces document interressants

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Sabre Mk4, A-36 Apache, Curtiss H-75, Jet Provost, D.H. Vampire T.11
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N.A. Sk14, Olympia Meise

https://www.flickr.com/photos/65005481@ ... 976561266/


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MessagePosté : lun. 6 août 2018 22:19 
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Pas d'info hélas mais moi qui ne suis pourtant pas fan du 109 je trouve cette déco assez sympa.


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MessagePosté : mar. 7 août 2018 01:57 
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Enregistré le : mer. 6 août 2008 21:55
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J'ai quelques éléments, mais qui peuvent être contradictoires entre eux, notamment dés qu'il s'agit de savoir combien d'appareils exactement ont été construits et, surtout, combien ont été remotorisés (et avec quel/s moteur/s...)…

Tentative de synthèse :

De la commande initiale espagnole de 200 Bf.109G-2 aux Allemands, n'arrivent finalement en Espagne qu'une partie des machines outils, ainsi que 25 fuselages et voilures (mais pas d'empennages ni de moteurs).

Un moteur HS-12Z-89 est acheté en Suisse et monté sur le Bf.109E-1 immatriculé 6-119. On ne lui trouve qu'une hélice de Bf.109B-2 (inadaptée : cette hélice tourne à 60% du régime moteur). cet appareil fait son premier vol le 2 mars 1945 à Tablada. Il sera ensuite équipé d'une hélice suisse Escher-Wyss V71 L1 qui est alors prévue pour la production. Le premier avion de production vole au début de l'année 1946.

Le développement va être long...

En 1951, les 6 premiers HS-12Z-89, en provenance de France, sont montés moitié sur trois cellules des 25 de la commande allemande (1, 2 et 18), moitié sur les trois premières cellules (81, 82 et 83) construites en 1950 par Hispano-Espagne. Ces avions sont initialement désignés Me-109J, , puis HA-1109J. Le 1 et le 81 vont recevoir une hélice De Havilland, pour homologation, ne permettant pas le montage d'un canon axial. La dénomination d'usine de l'appareil devient alors HA-1109K.1L

Pour essais, Le 2 sera équipé d'une hélice Chauvière, permettant l'utilisation d'un canon axial.

Sont ensuite construits les 3 à 13, 46 et 66, plus le premier biplace HA-1110K.1L, sur la cellule 199. Il y a à ce moment 20 appareils construits. Les 19 monoplaces sont réceptionnés en 1953 (!) et reçoivent l'immatriculation militaire C.4J-1 à C.4J-19. En raison du mauvais fonctionnement du HS-12Z-89, les avions vont recevoir le HS-12Z-17, censé être plus fiable (je n'ai pas d'élément permettant de savoir si tout ou partie des appareils ont été équipés du 17 à la place du 89).

"peu de temps" après, les appareils sont modifiés pour recevoir deux canons Hispano HS-404 de 20 mm en voilure. Leur appellation devient HA-1112K.1L. Les 25 appareils déjà construits seront rétrofités à ce standard et 40 nouveaux seront produits. Un total de 65 HA à moteur HS-12Z aurait donc été construit.


En raison du fonctionnement, encore problématique, du HS-12Z-17 les cellules suivantes seront équipées de moteurs Rolls-Royce Merlin 500 et désignées HA-1112M.1L. "Une certaine quantité" des avions précédemment équipés en HS-12Z auraient été remotorisés avec le Merlin.


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MessagePosté : mar. 7 août 2018 08:29 
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Localisation : Parigi
Merci Deltafan !
Excellent ta synthèse.
Donc si je te suis, un seul E-1 avec le moteur HS12Z89, le 6-119.
Donc les différentes photos avec ou sans matricule et les 2 profiles ne sont qu’in Seul et même avion du coup ?

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MessagePosté : mar. 7 août 2018 11:08 
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Enregistré le : mer. 6 août 2008 21:55
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pec a écrit :
Donc si je te suis, un seul E-1 avec le moteur HS12Z89, le 6-119.
Donc les différentes photos avec ou sans matricule et les 2 profiles ne sont qu’in Seul et même avion du coup ?

Autant que je sache, oui.


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MessagePosté : mar. 7 août 2018 11:20 
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Y'en a des bizarres quand même
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il vaut mieux être au sol en ayant envie d'être en l'air, qu'en l'air en ayant envie d'être au sol


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MessagePosté : mar. 7 août 2018 11:47 
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angus a écrit :
Y'en a des bizarres quand même


Ca c'est l'un des deux biplaces. Vu sa verrière, c'est le 199, remotorisé avec un moteur Merlin (l'autre étant le 112, construit dès le départ avec le Merlin, et ayant une verrière avec plus de montants).


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MessagePosté : mar. 7 août 2018 20:46 
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Bonsoir

C'est bien la première fois que j'entends parler de cette machine, et à fortiori d'en voir une photo.

_________________
Still looking for the Yellow Shadow...
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Scale: 1/72nd
Last built: Spitfire T.IX
In progress: F-51D et Bf.109 G-10
To plan: Disregard!


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MessagePosté : mar. 7 août 2018 21:56 
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pec a écrit :
Bf 109E-1 moteur HS-12Z-89 à priori:


A priori, le HS12Z-89 serait construit pour tourner à gauche(d'où l'indice impair "89")
reste à savoir les modifs effectués pour le faire tourner à droite.


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MessagePosté : mar. 7 août 2018 23:09 
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Blochmorane a écrit :
Bonsoir

C'est bien la première fois que j'entends parler de cette machine, et à fortiori d'en voir une photo.

Beaucoup d'infos dans cet ouvrage ! (sur les différentes versions !)

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Fini :AURI, URU F-51D, A-4Q Airfix Malvinas, MAYA AMK égyptien, PC-21 EAU
2018: Zlin 226 Egyptien KP, Yak-130 Bengali , T-2 Buckeye Grec WP ...et Do-27 espagnol SH en attente d'atelier...


Modifié en dernier par gtiery@ le ven. 10 août 2018 23:38, modifié 1 fois.

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MessagePosté : ven. 10 août 2018 23:32 
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Enregistré le : dim. 7 mars 2004 18:15
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Localisation : Parigi
gtiery@ a écrit :
Beaucoup d'infos dans cet ouvrage !
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Merci. Je vais vérifier si je n'ai pas cet ancien numéro, voire essayer de me le procurer.

waroff a écrit :
A priori, le HS12Z-89 serait construit pour tourner à gauche(d'où l'indice impair "89")
reste à savoir les modifs effectués pour le faire tourner à droite.

Recherche en cours.

angus a écrit :
Y'en a des bizarres quand même
Image

Superbe idée de conversion. Pas sur que ç'ait été déjà vu en maquette.

Deltafan a écrit :
Ca c'est l'un des deux biplaces. Vu sa verrière, c'est le 199, remotorisé avec un moteur Merlin (l'autre étant le 112, construit dès le départ avec le Merlin, et ayant une verrière avec plus de montants).

Merci pour les précisions !

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MessagePosté : sam. 11 août 2018 01:43 
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Hello,

J'ai quelques renseignements issu du airframe&miniature N°5 de Richard A. Francks sur les 109 Early (Que je recommande vivement aux fan du 109 on y trouve tout ce qui s'est fait de bizzare jusqu'au E et la description de tous les prototypes).

C'est E-1, le moteur est HS 12Z-89, l'hélice serait unz Hamilton standard, il a une prise d'air en place du radiateur sous le nez et une radiateur centrale sous le fuselage en arrière du bord d'attaque de l'aile. L'avion n'est pas armé et n'a pas de viseur. Son immatriculation est bien le 6-119, et su tu regarde ta photo toutes les parties non modifiées ont gardés la couleur d'origine des avions espagnols (RLM 63 et RLM 65, Karman noirs), Sur ta photo on ne vois pas d'immatriculation alors qu'on aperçoit un disque noir, mais la photo a pu être retouchée. Quant aux parties modifiées sur la photo elle parait identique à la couleur du desssus donc contrairement aux profils, je les peindrais en RLM 63. Cet avion aurait été modifié en 1944. J'ai le projet de faire cet avion, je me base sur le troisième profil, mais avec le capot moteur et la prise d'aire RLM 63.

Cordialement.

Jean Pierre CULIS-FERY.

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MessagePosté : sam. 11 août 2018 13:10 
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pec a écrit :
waroff a écrit :
A priori, le HS12Z-89 serait construit pour tourner à gauche(d'où l'indice impair "89")
reste à savoir les modifs effectués pour le faire tourner à droite.

Recherche en cours.

Je n'ai pas trouvé d'éléments dans ma doc éparse, en particulier dans le hors-série AVIONS montré par gtiery@, mais si c'est comme les suivants (les G2, pour lesquels c'est expliqué), ce n'est pas le moteur qui a été modifié pour tourner à droite, mais la cellule qui a été modifiée.


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MessagePosté : sam. 11 août 2018 15:29 
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Deltafan a écrit :
pec a écrit :
waroff a écrit :
A priori, le HS12Z-89 serait construit pour tourner à gauche(d'où l'indice impair "89")
reste à savoir les modifs effectués pour le faire tourner à droite.

Recherche en cours.

Je n'ai pas trouvé d'éléments dans ma doc éparse, en particulier dans le hors-série AVIONS montré par gtiery@, mais si c'est comme les suivants (les G2, pour lesquels c'est expliqué), ce n'est pas le moteur qui a été modifié pour tourner à droite, mais la cellule qui a été modifiée.


Au vu de la photo en début de post (qui n'est pas inversée puisque la verrière s'ouvre du bon côté, il semble bien que le moteur tourne dans le même sens que sur le 109 E-1.


@Gthierry: Tu pourra me le montrer ton hors série?

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MessagePosté : sam. 11 août 2018 16:26 
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Glouglou69 a écrit :
Deltafan a écrit :
pec a écrit :
Recherche en cours.

Je n'ai pas trouvé d'éléments dans ma doc éparse, en particulier dans le hors-série AVIONS montré par gtiery@, mais si c'est comme les suivants (les G2, pour lesquels c'est expliqué), ce n'est pas le moteur qui a été modifié pour tourner à droite, mais la cellule qui a été modifiée.


Au vu de la photo en début de post (qui n'est pas inversée puisque la verrière s'ouvre du bon côté, il semble bien que le moteur tourne dans le même sens que sur le 109 E-1.


@Gthierry: Tu pourra me le montrer ton hors série?


Voici une petite synthèse centrée sur le 'proto' HA-1109-J (seule cellule de E-1, code 6o119, convertie avec un HS 12Z-89) d'après "Messerschmitt Bf 109: The Design and Operational History - Jan Forsgren" et d'autres sources qui confirment et détaillent ce qui précède:

- Les moteurs HS tournaient à gauche contre a droite pour les DB 601-605 (lié au fait que le HS est un moteur en V alors que les DB 601-5 étaient des moteurs en V inversé), d'ou des modifications nécessaires sur le 'engine cowling and fin' pour les appareils équipés en moteurs HS. Ceci concerne donc et notamment le seul 'proto' ainsi que les HA-1109-J1L (cellule de G-2) tous équipés en HS 12Z-89.
- L'hélice Suisse Escher-Wyzz V71 L1 n'étant pas arrivée pour le 'proto', c'est une Hamilton Standard tripale qui fut installée dans un premier temps en 45 pour les débuts de ce dernier (en fait une VDM mais qui avant guerre fabriquait des Hamilton Standard sous licence), puis l'hélice Suisse fut installée en Janvier 46 sur ce même 'proto'.
- Le 'proto' fut endommagé lors d'un atterrissage d'urgence à Moron en 47.
- Camouflage: le 'proto' ayant servit au moins 2 ans (45 à 47), on peut imaginer qu'en 2 ans il a connu plusieurs livrées, avec ou sans code d'immatriculation, avec ou sans capot camouflé. Par exemple à la conversion de la cellule du E-1 pour le nouveau moteur HS, on peut penser que pendant cette période de "bricolage", les mécanos ne se sont pas amusés à repeindre systématiquement le capot après chaque ajustement). Mon interprétation serait que la cellule fut livrée avec le code 6o119 et les cocardes avec les emblèmes rouges. Les modifications de moteur furent faites, le capot non repeint et le 'proto' ressembla donc à ça:
Image
Image
Voir l'image en plus grand format à la source: https://me109.info/web.php?lang=de&auth=e&name=uebersicht&versionscategory=12
Puis les principales modifications faites, le capot moteur reçut le camouflage standard et alors le 'proto' finit par ressembler à ça:
Image
Il serait intéressant d'avoir les 2 dates des différentes photos du 6o119 pour comparer.

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Modifié en dernier par pec le sam. 11 août 2018 17:53, modifié 17 fois.

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MessagePosté : sam. 11 août 2018 16:30 
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Hello,

On dirait bien qu'il n'a pas de code:

Fichier(s) joint(s) :
MesserschmittMe-109E-1withHispanoSu.jpg
MesserschmittMe-109E-1withHispanoSu.jpg [ 16.23 Kio | Vu 300 fois ]


Cordialement.

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MessagePosté : sam. 11 août 2018 18:41 
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Localisation : Parigi
Pour les amoureux des biplaces (comme moi), quelques précisions, 2 types:

HA-1110-K1L
Hispano powered two-seat trainer version.
During 1951 work began on a two seat trainer version, the HA-1110-K1L. Two prototypes were built (certain sources say one only).

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HA-1112-M4L Buchon
Merlin engined two-seat trainer.
Three two-seaters, two conversions of re-engined HA.1112-M1L (Rolls Royce Merlin 500-45 powered engine which became available after the dropping of arms embargos in 1952) and one conversión of HA-1110-K1L (Hispano powered).

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The 7-92, sold in 1965, was used for the movie "Battle of England" and later transferred to the USA. Recently was discovered on a Texas ranch. Currently in restoration.
[url]https://www.escuadron69.net/foro/index.php?/topic/59936-un-hispano-ha-1112-m4l-34buchon34-bi-plaza-en-venta-¿pa-la-fio/[/url]
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https://lifthereserbia.wordpress.com/2012/03/10/901-lh-los-buchones-ha-1112-m1l-and-m4l/

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Modifié en dernier par pec le dim. 12 août 2018 19:45, modifié 2 fois.

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MessagePosté : sam. 11 août 2018 22:39 
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Enregistré le : mer. 18 juil. 2007 04:56
Messages : 6868
pec a écrit :
HA-1110-K1L
Hispano powered two-seat trainer version.
During 1951 work began on a two seat trainer version, the HA-1110-K1L. Two prototypes were built (certain sources say one only).

Image


Lui, il tourne à gauche...


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MessagePosté : dim. 12 août 2018 10:41 
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waroff a écrit :
pec a écrit :
HA-1110-K1L
Hispano powered two-seat trainer version.
During 1951 work began on a two seat trainer version, the HA-1110-K1L. Two prototypes were built (certain sources say one only).

Image


Lui, il tourne à gauche...

Hello Sosthène,

Tout à fait il tourne à gauche! Cela m'amène à une petite question: Le sens de rotation d'un même moteur se fait-il par le montage d'un réducteur spécifique, ou est ce tout le moteur qui est inversé?

Amicalement.

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MessagePosté : dim. 12 août 2018 15:37 
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Par rapport au HS AVIONS, il y a donc au moins la cellule 35 (verrière initiale identique au 112) en plus qui a été convertie en biplace avec Merlin dès l'origine. Intéressant l'exemplaire trouvé au Texas. Je crois qu'il y aura encore beaucoup de choses à apprendre sur ces avions (notamment le nombre exact construit et qui a été remotorisé quand et avec quoi exactement).

Apparemment, si les dessins du 112 sont exacts, sa verrière a été mise ultérieurement au standard de celle du 199, pourtant antérieure.

Sinon, quand le 199 (ou son binôme inconnu, si deux ont réellement été construits) est montré équipé en version K1L, avec le moteur HS, c'est normal que son moteur tourne à gauche.

A ma connaissance, pour les bimoteurs dont les hélices tournaient dans des sens différents, les moteurs étaient inversés dès l'origine (comme, par exemple, chez les Gnôme-Rhone 14N 30/31, avec les 30 faisant tourner les hélices dans un sens et les 31 dans l'autre).

Pour les monomoteurs, je ne connais que l'exemple des HS 8 des SPAD VII et XIII. Le HS 8A 150-180 ch (avec prise directe) du SPAD VII tournait dans un sens et le HS 8B 200-220 ch (avec réducteur) du SPAD XIII tournait dans l'autre sens.


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MessagePosté : dim. 12 août 2018 18:17 
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Localisation : Anse 69
@ Merci pour ces précisions.

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