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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 16:34 
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eclipse a écrit :
C'est pourtant facile ! Chapeau de l'article p. 28 : "Le rapport annuel de la Direction des essais opérationnels et des évaluations (DOT&E) du Pentagone [...] révèle de graves carences"... donc il y a l'intitulé complet et la fiabilité de la source dans la première phrase de la source, sauf à considérer que le Pentagone critiquant son propre programme "to big to fail" n'est pas crédible......



C'est exactement ce que je pointe.
Ce n'est pas un boulot de journaliste, de simplement répéter et utiliser une source sans savoir à quoi elle correspond.

Le DOT&E est un organe de supervision au sein du DoD, c'est devenu depuis longtemps une caricature, ils sont depuis des décennies réduits au point où ils critiquent des programmes dans le simple but dans le simple but d'être financés.
On a un exemple récent, où ils pointent dans leur rapport annuel, des problèmes du F-35... qui ont déjà été réglés et implémentés dans la production.

Selon le DOT&E, le F-15 avait un radar trop grand, trop complexe, non fiable et qui tiendrait pas assez pour pouvoir participer à une guerre.
On a vu ce que ça a donné en 91.




eclipse a écrit :
Et le POGO, voir p. 34 : "un groupe de réflexion indépendant baptisé POGO (Project on Government Oversight) spécialisé dans les analyses des programmes militaires outre-atlantique", seule la fiabilité ici est sujette à débat -et encore selon l'orientation politique du groupe et ou du lecteur, c'est très subjectif. C'est sûr que c'est pas la Rand Corporation par exemple qui n'avait pas hésité à dire que le F-35 était moins maniable qu'un F-16 et qu'il serait dominé par le Su-35...


Même chose pour POGO.
POGO est un think tank connu pour ses avis débiles (il n'y a pas d'autres mots).
Selon eux, le char Abrams devait être un bide.
Idem pour le Superhornet, idem pour le Growler.

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 17:37 
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Enregistré le : dim. 29 févr. 2004 11:35
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Tu veux dire qu'utiliser une source DoD dans un dossier qui concerne le DoD, faut pas ?

ok

Quelles sources BT aurait-il dû utiliser alors ? Russian Today ?

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(...) quand on fait ça, derrière, on va se rouler soi-même dans le goudron et les plumes ! (Moi même 7/19)

09-27, nouvelles des bords de pistes


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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 18:09 
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Enregistré le : ven. 23 févr. 2007 21:17
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Fredem a écrit :
Tu veux dire qu'utiliser une source DoD dans un dossier qui concerne le DoD, faut pas ?

ok

Quelles sources BT aurait-il dû utiliser alors ? Russian Today?


Je dis simplement qu'un journaliste doit analyser ses sources avant de les utiliser.

Le DOT&E est devenu depuis longtemps le genre d'entité qu'on désigne en France sous l'appellation de comité Théodule.
POGO est un think tank anti-militariste, connu comme produisant énormément d'inepties quelque soit les équipements qu'ils analysent.

Il y a sans nul doute des sources plus sérieuses et plus intéressantes.

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 18:27 
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shion a écrit :

Je dis simplement qu'un journaliste doit analyser ses sources avant de les utiliser.




Et n'utiliser les sources que toi tu estimes dignes de confiance. CQFD !

On attend ton article puisqu'il sera rédigé à l'aune des meilleures sources. T'es pas obligé de le publier dans Air Fan non plus. J'ai une ou deux adresse de sites web où ils seront très content d'accueillir ta prose !

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 18:42 
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Enregistré le : ven. 23 févr. 2007 21:17
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Fredem a écrit :

Et n'utiliser les sources que toi tu estimes dignes de confiance. CQFD !

On attend ton article puisqu'il sera rédigé à l'aune des meilleures sources. T'es pas obligé de le publier dans Air Fan non plus. J'ai une ou deux adresse de sites web où ils seront très content d'accueillir ta prose !


Si tu es réduit à faire des sophismes, c'est que tu sais que tu n'as plus rien à amener en terme d'arguments.

Bref, je laisse chacun faire son boulot de recherche sur POGO par exemple, c'est à chacun de voir quel genre de journalisme/presse il souhaite lire.

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 18:57 
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shion a écrit :

Bref, je laisse chacun faire son boulot de recherche sur POGO par exemple, c'est à chacun de voir quel genre de journalisme/presse il souhaite lire.


Donc au sophisme, réponse par une inversion de la charge de la preuve. Joli !

C'est toi qui mets en cause l'article d'Air Fan (et Air Fan dans son ensemble, ce qui est d'une absolue crétinerie vu la diversité des auteurs, des compétentes, des sujets), c'est à toi de le démontrer (voire de le démonter si ça te chante), point par point et pas à la louche. Oui, je sais, c'est un gros boulot, je me le suis collé sur d'autres sujets et ça prend énormément de temps et d'énergie.

moi, que le sujet soit le F-35 ou quoi que ce soit d'autre, je m'en cogne.

Si il y a mise en cause d'un auteur qui publie en son nom (donc en engageant sa responsabilité morale, sa réputation et surtout sa crédibilité) il faut d'autres arguments que "il a utilisé les dossiers de sources que je considère peu fiables, il s'agit donc d'une fumisterie" (je résume à peine), ça mérite d'être contré.

Tu sembles maîtriser à fond les sources documentaires sur le F-35. Il ne faut pas laisser tes contemporains dans l'ignorance.

A toi de jouer !

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 19:20 
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Fredem a écrit :

Donc au sophisme, réponse par une inversion de la charge de la preuve. Joli !

C'est toi qui mets en cause l'article d'Air Fan (et Air Fan dans son ensemble, ce qui est d'une absolue crétinerie vu la diversité des auteurs, des compétentes, des sujets), c'est à toi de le démontrer (voire de le démonter si ça te chante), point par point et pas à la louche. Oui, je sais, c'est un gros boulot, je me le suis collé sur d'autres sujets et ça prend énormément de temps et d'énergie.

moi, que le sujet soit le F-35 ou quoi que ce soit d'autre, je m'en cogne.

Si il y a mise en cause d'un auteur qui publie en son nom (donc en engageant sa responsabilité morale, sa réputation et surtout sa crédibilité) il faut d'autres arguments que "il a utilisé les dossiers de sources que je considère peu fiables, il s'agit donc d'une fumisterie" (je résume à peine), ça mérite d'être contré.

Tu sembles maîtriser à fond les sources documentaires sur le F-35. Il ne faut pas laisser tes contemporains dans l'ignorance.

A toi de jouer !


Tu demandes tout et son contraire.
Tu me demandes de démonter point par point l'article, alors qu'au moment même où je pointe la raison même du fait que l'article est fallacieux, tu pousses déjà des cris d'orfraie que je critiquerais l'auteur et AF.

Perso, je suis client.
Si je constate qu'un produit n'est pas de qualité, je n'achète pas, tout simplement.
Comme dans le cas présent.
Après, j'ai précisé assez clairement la raison de cette décision.

Et je ne sais pas dans quel domaine tu bosses, mais moi, si un jour un client me pointe un problème de qualité d'un produit et la raison de ce problème,
si je lui réponds de le faire lui-même si il n'est pas content, je peux d'ores et déjà faire mes cartons.
Après ce n'est pas la première fois que je lis cette ineptie, ça montre combien le modélisme et ce qui tourne autour est une activité de niche, dans un secteur d'activité normal, avec ce genre d'attitude, tu peux d'ores et déjà mettre la clé sous la porte.

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 19:30 
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Enregistré le : mer. 14 mai 2008 08:02
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shion a écrit :
Fredem a écrit :
ça montre combien le modélisme et ce qui tourne autour est une activité de niche,.

Comme le tricot ou la pêche à la ligne mais j'avoue ne pas voir le rapport (dans une discussion sur les sources ou références d'un article qui pourrait être intéressante si cela ne finit pas en simple pugilat...).


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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 19:35 
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Enregistré le : dim. 29 févr. 2004 11:35
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shion a écrit :


Tu demandes tout et son contraire.
Tu me demandes de démonter point par point l'article, alors qu'au moment même où je pointe la raison même du fait que l'article est fallacieux, tu pousses déjà des cris d'orfraie que je critiquerais l'auteur et AF.


Parce que déclarer que les sources sont fausses ne suffit pas. Il faut le démontrer et pas en généralisant " Ils se trompent tout le temps".


Citation :
Si je constate qu'un produit n'est pas de qualité, je n'achète pas, tout simplement.


C'est ça aussi le problème. Tu as juste feuilleté l'article en librairie. Trop court, trop juste. Tu n'es donc même pas "client", tu fais juste partie de la cohorte des anonymes hurleurs et c'est juste insupportable. N'oublie pas qu'initialement, c'est la "ligne éditoriale" que tu trouvais "drôle"... Je pense que tu ne sais même pas ce qu'est une ligne éditoriale en fait.

Citation :
Et je ne sais pas dans quel domaine tu bosses,


Alors, y'en a qui disent que je bosse pas vraiment... Mais c'est rien que des médisants !

Citation :
mais moi, si un jour un client me pointe un problème de qualité d'un produit et la raison de ce problème,


Sauf que :

1- tu n'es pas client de ce produit-là, spécifiquement (numéros spéciaux Bourget) on l'a bien compris et ça, tu l'as parfaitement démontré.
2- d'autres clients étaient satisfaits de la qualité du produit ce qui laisse penser qu'on est clairement dans l'appréciation subjective. Mais ça ne peut pas se traduire par les généralités dont tu as été si généreux.

Citation :
Après ce n'est pas la première fois que je lis cette ineptie, ça montre combien le modélisme et ce qui tourne autour est une activité de niche, dans un secteur d'activité normal, avec ce genre d'attitude, tu peux d'ores et déjà mettre la clé sous la porte.


le modélisme est une activité de niche et l'attitude (de qui, la mienne ?) constatée ne pourrait pas être de mise dans un autre domaine ? (Air Fan s'adresse au modélistes ?) Ouch... là, ça doit être la fatigue, j'arrive plus à suivre !

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 19:46 
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Enregistré le : ven. 23 févr. 2007 21:17
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Fredem a écrit :

Parce que déclarer que les sources sont fausses ne suffit pas. Il faut le démontrer et pas en généralisant " Ils se trompent tout le temps".


Il te faut une démonstration quant au peu de légitimité d'une entité qui explique que le F-15, le SH, le Growler et tant d'autres programmes seront des bides?




Fredem a écrit :

C'est ça aussi le problème. Tu as juste feuilleté l'article en librairie. Trop court, trop juste. Tu n'es donc même pas "client", tu fais juste partie de la cohorte des anonymes hurleurs et c'est juste insupportable. N'oublie pas qu'initialement, c'est la "ligne éditoriale" que tu trouvais "drôle"... Je pense que tu ne sais même pas ce qu'est une ligne éditoriale en fait.



Comme je l'ai expliqué plus avant, j'étais avant client et ai remarqué déjà à l'époque les divers problèmes de la revue.
J'ai trouvé mieux et ce sans regret.
Et un article de quelques pages, avec pas mal de photos et un tableau, histoire de remplir, c'est vite lu.





Fredem a écrit :
Sauf que :

1- tu n'es pas client de ce produit-là, spécifiquement (numéros spéciaux Bourget) on l'a bien compris et ça, tu l'as parfaitement démontré.
2- d'autres clients étaient satisfaits de la qualité du produit ce qui laisse penser qu'on est clairement dans l'appréciation subjective. Mais ça ne peut pas se traduire par les généralités dont tu as été si généreux.



C'est à chacun de placer ses propres critères de qualité.
Après, on voit et surtout on lit le résultat.



Fredem a écrit :
le modélisme est une activité de niche et l'attitude (de qui, la mienne ?) constatée ne pourrait pas être de mise dans un autre domaine ? (Air Fan s'adresse au modélistes ?) Ouch... là, ça doit être la fatigue, j'arrive plus à suivre !


Il y a très peu de domaine où on peut dire aux clients d'aller voir ailleurs (pour être poli) voire carrément l'attaquer si il présente une critique.
Le modélisme et ce qui a rapport avec l'aviation militaire, c'est un domaine de passionnés. C'est la raison pour laquelle on retrouve encore ce genre d'attitude. Pour l'instant.

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 19:53 
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merci, tout est clair désormais.

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : ven. 14 juin 2019 22:40 
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Ben moi Air Fan, j'aime bien ! :x :x

...me suis mème abonné en soutient lors de leur retour !

Signé : un maquettiste de niche :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : sam. 15 juin 2019 00:44 
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Enregistré le : ven. 15 oct. 2004 20:19
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Localisation : Oise
shion a écrit :
Et je ne sais pas dans quel domaine tu bosses

C'est pas dans le pitroufilage ? :D


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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : sam. 15 juin 2019 01:09 
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Enregistré le : dim. 29 févr. 2004 11:35
Messages : 4245
Mister T a écrit :
shion a écrit :
Et je ne sais pas dans quel domaine tu bosses

C'est pas dans le pitroufilage ? :D



Toi, tu sais des trucs que tu devrais pas savoir !! :D :D :D :D

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : sam. 15 juin 2019 09:04 
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Enregistré le : jeu. 7 févr. 2019 13:56
Messages : 191
Bonjour

Pour détendre l'atmosphère :langue2: :D :







































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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : sam. 15 juin 2019 09:10 
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Enregistré le : sam. 17 déc. 2011 13:51
Messages : 2847
Localisation : Alsace 68
Ouais ça devient lourd là. :evil:
Chacun est libre d'acheter ou pas suivant sa conscience et ses gouts.
On sait qu'à chaque Bourget, Air Fan fait un spécial avec du Rafale (mis au point du programme) et les derniers avions de chasse sur le marché.

_________________
MONTAGE EN COURS :

Hurricane MkI Alsace - HARMA HOBBY : viewtopic.php?f=4&t=107157

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : sam. 15 juin 2019 09:21 
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Enregistré le : dim. 17 févr. 2008 11:26
Messages : 2525
Localisation : BELLENEUVE 21
Bonjour à tous !

Effectivement, ça devient pesant ...

Et si cela ne plait pas, ce n'est pas une raison pour en dégoûter les autres... :doctor:

Tiens ! Je retourne sur une maquette... Un biplace ???

Bon week-end à tout le monde :wink:

A.J.L.ROY

_________________
A force de voler trop bas, il arrive que l'on se plante !

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 Sujet du message : Re: Air fan n°462
MessagePosté : sam. 15 juin 2019 11:51 
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Enregistré le : sam. 17 déc. 2011 13:51
Messages : 2847
Localisation : Alsace 68
A.J.L.ROY a écrit :
Bonjour à tous !

Effectivement, ça devient pesant ...

Et si cela ne plait pas, ce n'est pas une raison pour en dégoûter les autres... :doctor:

Tiens ! Je retourne sur une maquette... Un biplace ???

Bon week-end à tout le monde :wink:

A.J.L.ROY


Surtout qu'il y a un groupe F-35 avec plus de 30 pages.....
viewtopic.php?f=54&t=71444

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MONTAGE EN COURS :

Hurricane MkI Alsace - HARMA HOBBY : viewtopic.php?f=4&t=107157

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