Premières images du Système de Combat Aérien Futur (SCAF) vu par Dassault

[shion]

Je ne suis absolument pas un spécialiste donc ce que j'écris c'est vraiment de l'ordre de la question, pas de l'affirmation. Pour ce qui est des générations, je pensais que cela était à peu près clair même si effectivement un type d'avion évolue tout au long de sa carrière. Mais est ce suffisant pour le mettre sur le même pied qu'un avion plus récent ? Ce que je demande c'est, si le retard que l'on peut avoir maintenant (furtivité,... je crois qu'il est à peu près clair que le F 22 est en avance par rapport à un Rafale non ?) peut être rattrapé parce que pendant que Dassault bosse, ça continue d'évoluer aussi chez Lockheed Martin ou Boeing.

Effectivement, les 30 ans de retard sur le sujet ne vont pas disparaitre par magie.
On le voit actuellement avec les Russes par exemple, pour qui arriver deja au niveau de furtivite d´un F-117 est mission impossible a l´etat actuel.
Bref il faudrait bcp d´argent, bcp de connaissances industrielles et scientifiques, et a part les US et le Japon (qui bosse sur le sujet depuis des decennies), pas grand monde n´a ce niveau de moyen.

[angus]

mais vous avez quelque chose de factuel pour évaluer ce "retard" ?

[angus]

un peu de lecture

http://www.portail-aviation.com/blog/20 ... comment-e/

[shion]

mais vous avez quelque chose de factuel pour évaluer ce "retard" ?

Si ce retard n´existait pas, la France serait deja dote actuellement de l´avion ou de la techno en question.
Les technos qui ont donne le F-117, sont devenues dispos a la fin des annees 70.

[angus]

bon, la france est un ays de loosers incapable de faire quoique ce soit, on a compris.
Mais cherche un peu l'efficacité en combat du F-22 qui coute 3 rafaux

[shion]

bon, la france est un ays de loosers incapable de faire quoique ce soit, on a compris.
Mais cherche un peu l'efficacité en combat du F-22 qui coute 3 rafaux

Non, ce qui est simplement dit ici, c´est que pour apprendre, maitriser et produire une techno, il faut un ensemble de choses que actuellement la France, l´Allemagne et d´autres pays n´ont pas.
Faut p-e arreter de croire au pere noel et de lire des revues a la con, ca permettrait de sortir de certaines illusions.

[angus]

La signature SER du F-35 est de 0.005m2
Le Rafale vers 0.06
Le Mirage 2000 à 1.2

Donc:
Les Français ont appris et appliqué
Le F-35 est une enclume, alors que le Rafale a la capacité de faire de la pénétration à 100 pieds sol

Votre "retard technologique" ne me semble qu'une petite partie de la problématique.
C'est un peu comme un parisien qui achèterait une Zoé parce que technologiquement c'est mieux pour aller tous les WE en famille à 5 en Bretagne

Quant au F-22
http://www.opex360.com/2013/06/18/un-f- ... un-rafale/
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/a ... les-166808

[talo83]

mais vous avez quelque chose de factuel pour évaluer ce "retard" ?

Attention, la voix du seigneur est impénétrable...

[DOL]

[quote="angus"]
Votre "retard technologique" ne me semble qu'une petite partie de la problématique./quote]

J'imagine que quand tu dis "votre...", tu parles entre autre de moi puisque je suis intervenue précédemment. Je répète que je n'y connais pas grand chose, je rapporte juste ce qu'il me semblait entendre. Après, si tu me dis que le Rafale et le F22 sont de même niveau, moi ça me va. Par contre, je ne juge pas de la qualité d'un "produit" juste parce qu'il est français. Tu annonces également que la futilité est inutile pour lutter contre les talibans, OK, mais je ne crois pas que l'histoire de l'aviation future va se limiter à cette guerre. Et la furivité du Rafale et du F22 serait pratiquement égale, je suis surpris.

[Deltafan]

Et la furivité du Rafale et du F22 serait pratiquement égale, je suis surpris.

Euh, c'est pas du tout ce qu'il a écrit.



Sinon l'"avance technologique" de la furtivité, c'est bien, aujourd'hui. Mais le jour où les moyens de détection anti-furtifs seront matures (et ça arrivera tôt ou tard, quoi que qui que ce soit en dise), pas mal de forces aériennes (surtout les acheteurs frénétiques de furtifs du moment) se retrouveront avec une flotte très onéreuse à entretenir, pour un avantage qui n'en sera plus un...

Donc, je crois que, à l'occasion du salon du Bourget, les déclarations du CEMAA français indiquant que le SCAF ne misera pas tout sur le furtif, et les déclarations du patron d'Airbus, laissant comprendre que le démonstrateur devra être très modulable, sont bien vues (mais personne n'a à être d'accord avec moi).

En ce qui concerne les déclarations américaines sur leurs avions de combat à venir, j'attends pour voir. Je me rappelle tous les dessins d'artistes de ce qui était censé représenter ce que serait le futur B-21. Tous, sans exception, montraient des appareils hautement supersoniques et novateurs, et cela a accouché d'un avion… subsonique et (de ce que l'on en sait pour l'instant) de forme sensiblement identique au B-2 de 1989...

Maintenant, si on parle du seul budget, il est évident que les USA ont un avantage incommensurable sur les européens, et que, quels que soient les qualités des avions d'un côté ou de l'autre de l'Atlantique, la machine de guerre américaine n'est pas prête d'être surpassée dans les airs (ne serait-ce que par le nombre), sans parler de leur poids politique et économique au niveau mondial... Leur statut de super puissance fait qu'ils ont des capacités d'adaptations diverses que nous n'avons pas… Si ils se plantent sur un avion, ils auront toujours un moyen de s'en relever plus ou moins rapidement. Alors que nous, si on se rate… ça pourrait être la dernière fois (pour notre industrie aéronautique de combat). En ce sens, le réacteur du NGF est un sacré challenge, qui sera peut-être même plus difficile à relever que celui de la cellule (qui devra pourtant être adaptée à une situation technique globale de 2040 et au-delà, dont nous ne savons rien aujourd'hui, notamment, comme déjà dit plus haut en ce qui concerne les incertitudes liées à la furtivité)...

Quant aux annonces (domaine dans lequel ils sont très forts) russes et chinoises en matière de technologies de rupture (missiles hyper véloces, radars quantiques, etc...) on attendra les preuves de réalisations concrètes... (domaine dans lequel ils ne sont pas nécessairement aussi forts)

[DOL]

Et la furivité du Rafale et du F22 serait pratiquement égale, je suis surpris.

Euh, c'est pas du tout ce qu'il a écrit.

Sinon l'"avance technologique" de la furtivité, c'est bien, aujourd'hui. Mais le jour où les moyens de détection anti-furtifs seront matures (et ça arrivera tôt ou tard, quoi que qui que ce soit en dise), pas mal de forces aériennes (surtout les acheteurs frénétiques de furtifs du moment) se retrouveront avec une flotte très onéreuse à entretenir, pour un avantage qui n'en sera plus un...

Donc, je crois que, à l'occasion du salon du Bourget, les déclarations du CEMAA français indiquant que le SCAF ne misera pas tout sur le furtif, et les déclarations du patron d'Airbus laissant comprendre que le démonstrateur devra être très modulable sont bien vus (mais personne n'a à être d'accord avec moi).

En ce qui concerne les déclarations américaines sur leurs avions de combat à venir, j'attends pour voir. Je me rappelle tous les dessins d'artistes de ce qui était censé représenter ce que serait le futur B-21. Tous, sans exception, montraient des appareils hautement supersoniques et novateurs, et cela a accouché d'un avion… subsonique et (de ce que l'on en sait pour l'instant) de forme sensiblement identique au B-2 de 1989...

Maintenant, si on parle du seul budget, il est évident que les USA ont un avantage incommensurable sur les européens, et que, quels que soient les qualités des avions d'un côté ou de l'autre de l'Atlantique, la machine de guerre américaine n'est pas prête d'être surpassée dans les airs (ne serait-ce que par le nombre), sans parler de leur poids politique et économique au niveau mondial... Leur statut de super puissance fait qu'ils ont des capacités d'adaptations diverses que nous n'avons pas… Si ils se plantent sur un avion, ils auront toujours un moyen de s'en relever plus ou moins rapidement. Alors que nous, si on se rate… ça pourrait être la dernière fois (pour notre industrie aéronautique de combat). En ce sens, le réacteur du NGF est un sacré challenge, qui sera peut-être même plus difficile à relever que celui de la cellule (qui devra pourtant être adaptée à une situation technique globale de 2040 et au-delà, dont nous ne savons rien aujourd'hui, notamment, comme déjà dit plus haut en ce qui concerne les incertitudes liées à la furtivité)...

Quant aux annonces (domaine dans lequel ils sont très forts) russes et chinoises en matière de technologies de rupture (missiles hyper véloces, radars quantiques, etc...) on attendra les preuves de réalisations concrètes... (domaine dans lequel ils ne sont pas nécessairement aussi forts)

OK, merci pour toutes ces infos.
Pour ce qui est du message d'angus sur la furtivité:

"La signature SER du F-35 est de 0.005m2
Le Rafale vers 0.06"

que j'avais effectivement traduit par une furtivité proche, si je me suis trompé, désolé.

[angus]

ça fait que le Rafale est détectable 2 fois plus loin que le F-35, mais si c'est en pénétration en radada, ça fait pas beaucoup. Ceci edépend aussi de l'angle de visée, en vue de dessous le F-35 est très visible.

[DOL]

ça fait que le Rafale est détectable 2 fois plus loin que le F-35, mais si c'est en pénétration en radada, ça fait pas beaucoup. Ceci edépend aussi de l'angle de visée, en vue de dessous le F-35 est très visible.

OK

[Yoyo]

Faut p-e arreter de croire au pere noel et de lire des revues a la con, ca permettrait de sortir de certaines illusions.

Peux-tu nous éclairer sur tes sources à toi ? Je me doute que tu es professionnel au vu du ton employé, mais les simples passionnés que nous sommes n’ont pas tes moyens d’informations.

[shion]

La signature SER du F-35 est de 0.005m2
Le Rafale vers 0.06
Le Mirage 2000 à 1.2

Bon, la discussion est deja finie.
Tu es en train de nous expliquer que le rafale aurait une SER seulement double du F-117.

[shion]

Peux-tu nous éclairer sur tes sources à toi ? Je me doute que tu es professionnel au vu du ton employé, mais les simples passionnés que nous sommes n’ont pas tes moyens d’informations.

Les magazines et les sites a propos desquels sur un autre topic, il a ete explique qu´ils etaient -je cite- trop professionnels.

[angus]

La signature SER du F-35 est de 0.005m2
Le Rafale vers 0.06
Le Mirage 2000 à 1.2

Bon, la discussion est deja finie.
Tu es en train de nous expliquer que le rafale aurait une SER seulement double du F-117.

ah tiens oui, le F-117 est donné pour 0.1m2. Maintenant avec 16 ans d'écart entre les 2, peut être pas très étonnant, d'ailleurs le F-35 est 20 fois plus performant en ce domaine, pourtant les formes ont l'air nettement plus classiques (on ne parle pas d'esthétique).
Mais comparé aux avions de l'époque, c'était énorme l'écart: 12 fois mieux qu'un 2000

A noter aussi que le B2 a une signature de 0.06. Vu la taille du bestiau et le fait qu'il soit sorti 8 ans après, on voit que les progèrs sont fulgurants.

Maintenant tout ceci se base sur des estimations, et de plus je suppose en lisse. Un Rafale "bon de guerre" en lisse, ça doit être rare, c'est là que les vrais avions furtifs font la différence: tout est en soute

[shion]

Bon, la discussion est deja finie.
Tu es en train de nous expliquer que le rafale aurait une SER seulement double du F-117.

ah tiens oui, le F-117 est donné pour 0.1m2. Maintenant avec 16 ans d'écart entre les 2, peut être pas très étonnant, d'ailleurs le F-35 est 20 fois plus performant en ce domaine, pourtant les formes ont l'air nettement plus classiques (on ne parle pas d'esthétique).
Mais comparé aux avions de l'époque, c'était énorme l'écart: 12 fois mieux qu'un 2000

A noter aussi que le B2 a une signature de 0.06. Vu la taille du bestiau et le fait qu'il soit sorti 8 ans après, on voit que les progèrs sont fulgurants.

Maintenant tout ceci se base sur des estimations, et de plus je suppose en lisse. Un Rafale "bon de guerre" en lisse, ça doit être rare, c'est là que les vrais avions furtifs font la différence: tout est en soute[/quote]

Le F-35 a des formes "plus classiques" parce que le F-117 a ete concu et dessine pour repondre aux lois de reduction drastique de la SER grace aux ordinateurs des annes 70, donc avec une puissance de calcul tres faible par rapport a celle de nos jours. D´ou le dessin a facettes. Depuis la puissance de calcul a ete multiplie par 100 pour le F-22 et 1000 pour le F-35, d´ou la possibilite d´obtenir des formes plus arrondis.

Le F-117, a facettes, avec une soute, est donne a 0,025m².
Un peu avant, tu etais en train de nous expliquer qu´un avion sans soute, avec une derive droite, des entrees d´air arrondies, une perche de ravitaillement en vol fixe, avec des chargements externes, etait lui donne a 0,06.
Ce n´est pas credible.

[angus]

J ai justement écrit l inverse

[shion]

J ai justement écrit l inverse

Non en fait, tu as ecrit pire.
D´abord:

La signature SER du F-35 est de 0.005m2
Le Rafale vers 0.06
Le Mirage 2000 à 1.2
...

Puis:

ah tiens oui, le F-117 est donné pour 0.1m2.

bref, il n´y a pas de discussion serieuse possible si tu n´as pas la moindre idee des notions, des phenomenes physiques et des grandeurs dont tu fais mention.

[Fredem]

bref, il n´y a pas de discussion serieuse possible si tu n´as pas la moindre idee des notions, des phenomenes physiques et des grandeurs dont tu fais mention.

un topo rapide explicatif serait donc tout à fait bienvenu. Merci !

[Curatorm]

Angus nous parle des capacités des avions et Shion nous parle des capacités d'Angus

[Bourane]

Apres le dieselgate, le furtifgate !

[DOL]

Réflexion générale:
Quand on pense que la personne se trompe on peut dire "je ne suis pas d'accord" plutôt que "tu es un con"..............

[angus]

résumons les capacités d'avions:

La France est passée en une génération d'avion (2000 au Rafale) de 1.2 à 0.06, donc pour commencer à répondre à la question originelle "quand aura t'on un avion de la génération X du temps futur ?" comme disaient les frèges Mentons, question qui pourrait sous entendre que la France n'en est pas capable: La France a appris et appliqué les règles de furtivité.
Ces données sont en lisse bien sur, tout comme les données de consommation des véhicules sont mesurées sur circuit fermé, on annonce ce qu'on fait de mieux.

Les USA sont, en 30 ans environ, passé de 0.1 à 0.005 (F-117 à F-35), soit un rapport de .... merde 20 aussi, mais quand même le F-35 est bien plus polyvalent que le F-117: pur bombardier fer à repasser.

Maintenant la France (comme le couple Franco Alemand avec le Typhon, comme les Suédois) a fait le choix d'avoir un avion vraiment multi rôle (marine/air, le F-35 a quand même de sacrés différences entre ses 3 versions) qui reste très maniable avec armes embarquées en externe.
Donc on a d'un côté le F-35 avec armement en soute qui favorise la furtivité mais impose un cout élevé et visiblement de moins bonnes capacités de vol (sauf F-22 mais bien plus grand et 3 fois plus cher), de l'autre des états qui choisissent pour X raisons une solution mixte, et le SCAF a déjà été annoncé comme ne misant pas tout sur la furtivité.

Donc si on revient à la question "quand la France autara t'elle son avion de génération X ?" La France peut technologiquement le faire mais ne le souhaite pas, ou financièrement ne le peut pas mais je préfère niveau impôts.
Et comme on est reparti pour avoir au moins 2 avions de combat du futur du temps X en Europe (Scaf franco/allemand versus Tempest 2 italo/anglais) ça va sans doute pas changer. Quand on voit les soucis du F-35 qui finit par marcher quand même on a peut être pas tort.

Nous ne voyons pas d'autre explication