E. D. "Rosie" Mackie et le Spit Vc Trop JK715

[Blochmorane]

Salut Antoine

C'est vrai que l'idée d'un post par pilote/avion s'avère plus claire.

[Blochmorane]

Pourquoi-pas ? Mais d'autres Spit' V ont eu des pipes de Merlin 60 comme ici, pour leur effet propulsif.

[Skyjet]

Merci @ntoine pour cette analyse bien pointue

[waroff]

Sinon, effet propulsif, tu dis? Ce doit être négligeable. Le bénéfice n'est pas là.

La rampe d'échappements à six sorties est également plus aérodynamique, mais là aussi, l'apport est négligeable.

Par contre, les spécialistes s'accordent pour dire qu'un moteur disposant d'une pipe d'échappement pour chacun de ses cylindres (soit 12 dans le cas du Merlin) produit plus de puissance.

Négligeable, tu penses?


Plusieurs types d'échappement ont été testés par les suisses sur un D 3800(HS12Y Crs 860cv)
modèle......................puissance relevée...conso/cv/h...vitesse obtenue à 4400m et 2500t/min
sortie directe....................806cv...289g...476km/h
HSuiza 3 corps droite...........810 ....286 ...500
Hsuiza 3 corps 15°...............809 ....288 ...488
type messserschmitt............812 ....28 5...507

pour rappel, le résultat des échappements "propulsifs" à deux corps des D520 se rapprocheraient des HS 3 corps15°,
le gain obtenu entre échappement double corps et individuel pourrait être d'environ 20km/h.

Il est intéressant de constater un gain de puissance et une baisse de la consommation.

gagner 20km/h ne me semble pas négligeable et ce devrait être encore davantage avec le Merlin de 1100cv au lieu des 860 du HS12Y

[big jim]

Hello,

En plus de l'aspect propulsif (c'est sûr qu'il vaut mieux cracher les GE vers l'arrière que vers l'avant ), de l'impact aérodynamique des pipes qui sortent du fuselage, il y a aussi un effet sur le remplissage moteur : les ondes de pressions dans les tubulures d'échappement peuvent en effet aider ou perturber le système. Quand on ouvre les soupapes d'échappement, c'est mieux d'avoir une dépression en aval qu'une surpression qui va "freiner" la sortie des gaz brûlés. On doit donc "accorder" l'échappement au moteur, et le principe des résonateurs est bien connu en aéromodélisme "à l'ancienne", pas celui avec des piles
Ces ondes de pression sont fonction des dimensions des tubulures, donc, et il peut aussi y avoir des effets croisés si on regroupe l'échappement de plusieurs cylindres. Les ondes de pression sont générées par les ouvertures fermetures des soupapes, ces pulsations se propageant dans les tuyaux et se réfléchissent aux extrémités.

Beaucoup de compromis à trouver pour avoir un optimum, donc, sachant que tout ça dépend du régime de rotation du moteur. Il faut donc faire des choix.
De mémoire, il a dû y avoir sur des moteurs de Formule 1 des trompettes d'admission télescopiques pour s'accorder à des régimes variables, car le principe des ondes de pression s'applique aussi côté admission.

[waroff]

Négligeable, tu penses?
...

Par ailleurs, la sortie directe à 90° du vent relatif du HS me parait fausser un peu la comparaison avec le Spit Vc, pour qui les deux échappements sont au moins propulsifs.

je comparais les double corps (aux résultats similaire des triples) et ceux ci aux individuels(pas les sorties droites)

pour rappel, le résultat des échappements "propulsifs" à deux corps des D520 se rapprocheraient des HS 3 corps15°,
le gain obtenu entre échappement double corps et individuel pourrait être d'environ 20km/h.
...
gagner 20km/h ne me semble pas négligeable et ce devrait être encore davantage avec le Merlin de 1100cv au lieu des 860 du HS12Y

[Griffin]

Et donc, pourquoi c'était-y pas vert olive ( on doit pouvoir écarter le jaune canaris ou rouge pétant, c'est déjà ça ) ?

[Blochmorane]

Salut Antoine

"A new camouflage of grey and olive green", ça sent le Day Fighter Scheme (DG / OG) ou peut-être le Temperate Sea Scheme (EDSG / DSG), mais moins probable je pense. Mais quid de l'intrados ? A l'origine, JK715 était en Desert Scheme, non ?

[waroff]

Salut Antoine

"A new camouflage of grey and olive green", ça sent le Day Fighter Scheme (DG / OG) ou peut-être le Temperate Sea Scheme (EDSG / DSG), mais moins probable je pense. Mais quid de l'intrados ? A l'origine, JK715 était en Desert Scheme, non ?

"new.....grey and olive", ça pouvait effectivement être le D F scheme et tacitement inclure le MSG même s'il n'était pas formellement cité, et puis "grey" au singulier ou au pluriel?

[Griffin]

Et donc, pourquoi c'était-y pas vert olive ( on doit pouvoir écarter le jaune canaris ou rouge pétant, c'est déjà ça ) ?

Extrait de l'ORB du No.243 Sqn (derniers jours de mai 1943.




Les ORB sont en général tenus par le "Spy" de l'escadron (Surnom de l'IO, Intelligence officer), et le contenu est laissé à sa discrétion. Celui-ci me parait très bien tenu, et très complet, avec une foultitude de détails... Mais il ne mentionne pas les serials!
La seule alternative pour les retrouver dans ce cas, ce sont les logs book des pilotes.

Merci pour ce complément Antoine.


On y parle bien de vert olive pourtant, moi y'en a plus rien y comprendre .....

Salut Antoine

"A new camouflage of grey and olive green", ça sent le Day Fighter Scheme (DG / OG) ou peut-être le Temperate Sea Scheme (EDSG / DSG), mais moins probable je pense. Mais quid de l'intrados ? A l'origine, JK715 était en Desert Scheme, non ?

"new.....grey and olive", ça pouvait effectivement être le D F scheme et tacitement inclure le MSG même s'il n'était pas formellement cité, et puis "grey" au singulier ou au pluriel?

Sauf qu'ici, ça a l'air d'un zingo repeint, sinon on distinguerai bien davantage les 2 tons, que ce soit un Day Fighter ou Temperate Sea Scheme, non ?

Pour s'en faire un avec une déco qui soit à peu près sûre, c'est pas le meilleur choix on dirai....( même pas certain qu'un seule des spits à la "sauce maltaise" de cette boîte Eduard le soit, au final )

[Blochmorane]

Salut Gérald

On y parle bien de vert olive pourtant, moi y'en a plus rien y comprendre .....

"A new camouflage of grey and olive green", ça sent le Day Fighter Scheme (DG / OG) ou peut-être le Temperate Sea Scheme (EDSG / DSG), mais moins probable je pense. Mais quid de l'intrados ? A l'origine, JK715 était en Desert Scheme, non ?

"new.....grey and olive", ça pouvait effectivement être le D F scheme et tacitement inclure le MSG même s'il n'était pas formellement cité, et puis "grey" au singulier ou au pluriel?

Sauf qu'ici, ça a l'air d'un zingo repeint, sinon on distinguerai bien davantage les 2 tons, que ce soit un Day Fighter ou Temperate Sea Scheme, non ?

Sur la dernière photo postée par Antoine, vu de 3/4 arrière droit, on distinguerait bien de vagues limites de camouflage par endroits qui pourraient faire penser à un Temperate Sea Scheme dont les deux teintes (Extra Dark Sea Grey et Dark Slate Grey) affichaient un faible contraste, plus faible en tout cas que le Dark Green et l'Ocean Grey du Day Fighter Scheme.
Et autant l'EDSG est gris foncé, autant le DSG est plutôt verdâtre, contredisant un peu sa définition de "Grey".

[Griffin]

Salut Gérald

On y parle bien de vert olive pourtant, moi y'en a plus rien y comprendre .....

"new.....grey and olive", ça pouvait effectivement être le D F scheme et tacitement inclure le MSG même s'il n'était pas formellement cité, et puis "grey" au singulier ou au pluriel?

Sauf qu'ici, ça a l'air d'un zingo repeint, sinon on distinguerai bien davantage les 2 tons, que ce soit un Day Fighter ou Temperate Sea Scheme, non ?

Sur la dernière photo postée par Antoine, vu de 3/4 arrière droit, on distinguerait bien de vagues limites de camouflage par endroits qui pourraient faire penser à un Temperate Sea Scheme dont les deux teintes (Extra Dark Sea Grey et Dark Slate Grey) affichaient un faible contraste, plus faible en tout cas que le Dark Green et l'Ocean Grey du Day Fighter Scheme.
Et autant l'EDSG est gris foncé, autant le DSG est plutôt verdâtre, contredisant un peu sa définition de "Grey".

Oui mais non Jean-Luc, y'a pas de délimitations précises des 2 tons, qui même à faible contraste, devrait se deviner....là c'est plutôt comme d'autres zingos repeints d'un seul ton sur un camo 2 tons.

Mais pour le vert olive, Antoine persiste à nous dire que c'est pô vrai , ruinant de fait une option qui sinon était intéressante ( sauf que simplement dire que Eduard est complètement à l'ouest, on pourrai tout aussi bien répondre que c'est un argument complètement à l'est ).

A trop tourner en rond, on se mord la queue ( c'est qu'une image, hein ).

[Griffin]

Je te défie de trouver un seul post ou je "persiste à nous dire que ce n'est pas vrai."

Cette histoire de remise en peinture n'intervient d'ailleurs pas à Malte mais en Tunisie, et le barnum monté par Eduard autour de la simple phrase que j'ai surligné dans l'ORB est complètement à l'ouest.

Et autour d'une simple phrase tirée du bouquin, et non pas de l'ORB, Eduard te monte un barnum en deux temps trois mouvements.... Agrémenté d'une jolie histoire à dormir debout.

Quelle cirque en effet.... si le coté biographique est instructif et bienvenu ( merci de partager tes connaissances à ce sujet ), d'un point de vue plus maquetteux, on a pas avancé d'un pouce sur les couleurs à appliquer pour en faire une représentation à peu près acceptable, c'est ce qui serai pourtant le plus utile ici, quand-même.

[rafju]

Well, very well!
Admiratif je suis, de la passion d'Antoine
"High level" , super post!
Merci du partage!
ton héros:

[Griffin]

Nous sommes bien d'accord, je n'ai pas dis que ce n'était pas vrai, j'ai juste mis en évidence le raisonnement bancal fait par Eduard... mais que tu ne semble pas rejeter pour autant.

ce qui me gène surtout ici, c'est que ça reste dans le flou le plus total pour le non initié ( dont je suis ), ce qui empêche de trancher, justement

En ce qui me concerne, j'ai surtout ouvert ce post pour séparer des sujets qui sont fondamentalement différents, bien qu'amalgamés par Eduard.
là d'accord

Mais je n'entend en aucun cas apporter une solution définitive à la question du camo portté par le JK715. C''est également valable pour les Spits Maltais.

Mon but serait plutôt de donner des clefs pour aider ceux qui le souhaitent à mener des recherches sur tel ou tel Spit qui les intéresse, et qu'ils voudraient tenter de représenter en maquette. Et, sauf erreur, c'est ce qu'il me semble avoir fait jusqu'ici.
ah, là j'ai du mal comprendre ta démarche en effet, pensant y trouver quelques réponses suite à des découvertes, justement

Là ou je suis en désaccord avec toi, c'est sur ta dernière phrase, comme quoi nous n'aurions pas avancé d'un pouce.

Car je trouve au contraire que nous n'avons jamais été aussi près du but, ce depuis la première page du topic, ou Jean-Luc (Pour une fois qu'il sert à quelque chose... ) à posté ce qui à mon sens constitue la piste la plus probable, celle du DFS ou du TSS (Ou j'ai une préférence pour ce dernier, j'argumenterais par la suite).

les photos qu'on en a et jointes à ce poste, même si pas d'une super qualité, ne vont pas vraiment dans ce sens, mais ce n'est que mon avis perso et pas une preuve non plus.

Là ou nous n'avons effectivement pas avancé d''un iota, et ou je ne peux t'aider, c'est sur l'option présentée par Eduard, qui à ta préférence depuis le début, et que tu aurais voulu voir d'une certaine manière "certifiée Master 194". Je peux me tromper, mais pour moi, le problème est là.
disons qu'elle est intrigante et de fait, ce démarque des autres....ce qui en faisait un sujet d'autant plus intéressant à explorer, ce que nous somme en train de faire
Pour ma part, cette hypothèse marquée du timbre Eduard est certainement la plus mauvaise du lot, pour les raisons que j'ai déjà exposé (et plus je creuse, plus il en vient).
Partant de là, s'il se trouve que c'est vraiment celle que tu souhaites reproduire, feu, fais-toi plaisir, je n'ai rien à y redire.

Si il ressort que c'était un des tons bleutés repassé dessus, ou TSS, j'en ferais pas un drame, ce qui coince, c'est la trop grande incertitude qui demeure, alors tout sera le bienvenu pour s'approcher de la solution, si toutefois c'est possible.

Sinon, c'est pas les autres options plus maltaises qui manquent ... ça promet certainement encore des belles discutions.

[chrispit]

Il est vrai que le passage de la guerre en Afrique du Nord à la conquête de l'Italie a provoqué des repeinture de certains avions, le camouflage désert n'étant pas adapté au nouveau terrain d'opération, et ce fut fait avec les moyens du bord, mais la majorité des appareils sont revenus au dark green / dark earth sur les surfaces supérieures.

[Griffin]

Bonsoir Antoine,

Les photos sont de piètre qualité, certes, mais pour ma part, j'y ai vu suffisamment d''indices pour aller dans le sens d'un camo deux tons, dont on vois les traces à certains endroits, mais d'une couleurs que je n'essaierais même pas de définir.

Je m'en remet à ce que dit le Spy. Il parle d'un camo deux ton, et il me parait clair qu'il n'est question que des teintes du dessus. Le camo, quoi. Et n'oublions pas qu'Officier anglais, il ne va pas se pencher pour voir ce qu'il y a dessous!

encore moins si c'est un écossais.... , blaguounette mise à part, je n'arrive décidément pas à voir un camo 2 tons à l'extrados, du moins pas qui suivrai un schéma standard, ce qui devrai être le cas tout de même, y compris en TSS.
Là, on a une espèce de truc indéfinissable et qui semble aussi aléatoire que flou, quand ça ressemble vaguement à une zone plus sombre...bref, un beau merdier pour nous !

Par ailleurs, nous sommes dans la RAF, et pas à Malte, même si le squadron y fait un passage ensuite. Comme toute armée de l'air, elle possède un règlement, et n'importe qui ne peux pas y faire n'importe quoi.

Changer de camo? Ok, mais pour commencer, il va falloir trouver une bonne raison. Eduard s'est inventé une vraie fausse bonne raison, que je crois avoir démontée point par point. Si quelque chose ne colle pas dans ma démonstration, pas de problème, on en discute.

on a 2 approches assez différentes, me basant sur ce qu'on a objectivement, soit ces photos de l'avion, pas sur de la littérature et des règlements, qui sont aussi des pistes et indications, sauf qu'ici, ça ne colle pas trop avec ce qu'on voit.

Une autre raison que celle invoquée par Eduard, peut être? Ok, mais laquelle? En quel honneur le 243 aurait-il appliqué un nouveau camo sur ses avions? Le Squadron Leader est "acting", dans ce cas donc deux rang en dessous, et vient de prendre son commandement, sans avoir l'espèce d'aura dont il bénéficiera plus tard. Qui plus est, le Wingco est George Gilroy, une figure de la RAF. Donc pour Mackie, ce doit être profil bas, pas d'emmerdes avec la police.
là, t'es peut-être parti un peu loin....limite tu m'as perdu en route.

Une telle décision aurait plutôt été prise d'ailleurs à l'échelon du wing, dont les squadrons travaillent tous la main dans la main. On peut penser à ce moment que d'autres squadron aurait pu recevoir la même directive? J'ai creusé vite fait seulement, tu peux continuer à chercher de ce côté. Je vais te facilier la tâche, le wing est le 324, avec les squadrons 43 72, 93 et 111.
le peu trouve sur ces squadrons n'a pas donné grand-chose, hormis que les spits v trouvés sont en schéma désert....ça ne ferai que confirmer une repeinture.

Compte tenu de tout ceci, l'analyse de la photo ne m'inquiète pas trop.

On ne repeint pas un avion juste pour le fun. La peinture l'alourdi, crée de la trainée supplémentaire si elle est faite dans des conditions rustique comme ici. ça ne colle pas vraiment avec l'histoire du mec qui fait monter des échappements de Spit VIII ou IX sur son Vc Trop.

on est d'accord sur le fait que ça pénalise les perfos et ne doit donc être fait QUE si ça a vraiment son utilité, mais encore une fois, les 2 photos me font penser à une couche d'une seule teinte pour "effacer" les schéma désertique, mais laquelle......???

Petite aparté: une recherche du coté du 111 ème Sqn m'a fait tomber là dessus:


https://aircrewremembered.com/falls-tommonty.html

C'est un Mk IX, mais la chronologie le situerai à peu près dans la bonne période, puis là aussi, on a un camo d'un genre indéfinissable qui évoque fortement celui du Vc de Mackie, non ?

[Griffin]

En effet, ça prête au doute.... mais sur ton exemple, le schéma de camo, même si très peu contrasté, est toujours bien définissable et respecte les normes de l'époque, lui.

C'est là qu'on diverge dans les approches, puisque comme St Thomas, je ne crois que ce que je peut voir ( au risque de se fourvoyer, N&B oblige ).

Autre-chose qu'on a pas encore signalé mais qui vaut de l'être, c'est que le code SN@A est forcément repeint sur un autre, ça expliquerai bien certaines traces plus foncées dans ces zones là ( bien que le A semble en dehors, décidément y'a toujours un truc pour ajouter à la confusion ).....et ça aussi, fait à quel stade, pour quel effet sur le rendu final de la rebarbouille telle qu'elle est au moment des clichés..... toujours plus de questions sans réponses.

Un vrai sujet de choix pour un group build à lui tout seul, tant les interprétations restent ouvertes.