45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

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Deltafan
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45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : Grâce au Rafale F5, la Marine nationale pourra renouveler le tiers de ses chasseurs embarqués

https://www.opex360.com/2024/11/24/grac ... embarques/
(...)
Pour rappel, la Marine nationale fut la première à mettre en œuvre des Rafale F1 [dotés uniquement de capacités air-air] en 2001. Et elle a reçu son dernier appareil en 2017. Actuellement, elle possède 42 exemplaires, portés au standard F3R. Dans le détail, 36 d’entre eux équipent les flottilles 11F, 12F et 17F. Quant aux six autres, trois sont affectés à la base aérienne de Saint-Dizier pour la formation des pilotes de l’Aéronautique navale et trois sont en réserve.
(...)

la LPM 2024-30 a fait l’impasse sur le renouvellement partiel des Rafale M F3R de la Marine étant donné qu’il a été décidé de donner la priorité à l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE] afin, notamment, de lui permettre de remplacer les appareils prélevés sur sa dotation pour honorer les contrats conclus avec la Grèce et la Croatie. C’est pourquoi tous les Rafale commandés au titre des 4e et 5e tranches de production [82 avions au total] lui seront destinés.
(...).

Mais c’était sans compter sur le standard F5 du Rafale, dont le développement a été confirmé par la LPM 2024-30. (...). En effet, selon le député Frank Giletti, rapporteur du programme 178 « Préparation des forces – Air », [glow=red]il est prévu de notifier la 6e tranche de production du Rafale en 2029. Et celle-ci sera « composée d’avions au standard F5 ». Parmi les 45 avions devant être commandés, 12 seront destinés à la Marine nationale[/glow]. Soit l’équivalent de la dotation d’une flottille.

Selon le ministère des Armées, le Rafale F5 est « attendu pour 2030 ».
(...)

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spad
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par spad »

Le problème est « devraient » , moet Hennessy comme disent les grands bretons…
en cours: esci C-47, sword bf-109d,condor Mig-25P et Irving fujimi le tout au 72
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Deltafan
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Deltafan »

spad a écrit : lun. 25 nov. 2024 11:06 Le problème est « devraient » , moet Hennessy comme disent les grands bretons…
Effectivement. Mais il n'y a pas si longtemps cette possibilité n'était même pas évoquée. La Marine demandant du coup à être la première à être livrée en NGF en raison de l'obsolescence à venir de ses 9 Rafale Tranche 1, les plus anciens du parc français.

Après, bien sûr, dans le contexte politico-économique incertain actuel, que ce soit en France comme à l'étranger, il faudra encore que ça se concrétise. Surtout que l'expérience a montré pendant des décennies (même si c'est beaucoup moins le cas depuis quelques années), que le budget de la défense pouvait servir de variable d'ajustement au profit d'autres ministères...
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Skyjet
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Skyjet »

La France veut jouer dans la cours des grands mais avec une cadence de trois avions par moi comment atteindre ses objectifs ?
Vendre du Rafale c’est bien mais on est loin du niveau de production américains !
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Jérome D.
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Jérome D. »

La cadence de production s'adapte au contrat qui a été passé.......
Le jour où tu payes pour 12 Rafale par mois on en aura 12 par mois.
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Skyjet »

Jérome D. a écrit : mar. 26 nov. 2024 10:53 La cadence de production s'adapte au contrat qui a été passé.......
Le jour où tu payes pour 12 Rafale par mois on en aura 12 par mois.
Si on t’écoute, on sortirait des Canons Caesar à volonté quand on sait qu’on est limité par plusieurs facteurs.
Regarde l’éventuel carnet de commandes du Rafale :
https://www.avionslegendaires.net/2023/ ... f74a1da26f
Payer ne suffit pas pour augmenter des cadences de production, il faut aussi du personnel compétent et ça tu ne le fabrique pas avec un chéquier aussi gros soit-il.
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Deltafan »

Jérome D. a écrit : mar. 26 nov. 2024 10:53 La cadence de production s'adapte au contrat qui a été passé.......
Le jour où tu payes pour 12 Rafale par mois on en aura 12 par mois.
Entièrement d'accord. Pour les 1400 Mirage III/5/50 produits, la cadence de production a atteint jusqu'à 10 appareils par mois, mais leur période de production totale s'est faite sur une durée moins longue que celle de production du Rafale, qui pourrait être deux fois plus longue que celle des Mirage en question tout en atteignant la moitié (en étant optimiste) en terme de quantité produite. Mais, aujourd'hui, le problème de Dassault ce sont aussi les sous-traitants, minés par les hausses de ces dernières années (électricité, notamment) et que Dassault doit aider financièrement, pour limiter les retards (encore légers à ce stade) de ces derniers mois. Par ailleurs, il y a les contraintes de la chaîne de production. L'industriel ne peut pas l'arrêter. S'il produit beaucoup "trop" pendant une courte période sans se soucier de la prolongation, c'est ce qui risquerait de se produire.

Mais, effectivement, si les commandes augmentaient, la cadence pourrait être également augmenter.
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Skyjet
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Skyjet »

Deltafan a écrit : mar. 26 nov. 2024 12:59
Jérome D. a écrit : mar. 26 nov. 2024 10:53 La cadence de production s'adapte au contrat qui a été passé.......
Le jour où tu payes pour 12 Rafale par mois on en aura 12 par mois.
Entièrement d'accord. Pour les 1400 Mirage III/5/50 produits.
Pas d’accord du tout déjà parce que le Rafale est bien plus complexe à produire de ces Mirages et Dassault prévois d’en produire quatre au maximum en 2025 :
https://www.capital.fr/entreprises-marc ... lt-1501649
Si le paiement des avions était suffisant pour en avoir plus alors pourquoi la France a dû prélever directement de sa chaîne de montage pour livrer les commandes de certains clients export ? Et elle compte à son tour de se servir pour remplacer les pertes de Mirage 2000-5 pour l’Ukraine ?
Moi je m’attendais à une réponse bien étayée et pas sur un parti pris d’opposition frontale dénoué de toute véridicité :hello:
Modifié en dernier par Skyjet le mar. 26 nov. 2024 19:12, modifié 1 fois.
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par big jim »

Il est bien évident que c'est mieux avec de la véridicité, nonobstant la complexification qui conduit immanquablement vers un noeud gordien bien serré... :pascontent:
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angus
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par angus »

il y a quelques années, j'avais fais une assistance technique à Dassault Biarritz, ils m'avaient dit que produire un rafale équivalait à produire 20 Falcon.
Pour la sous traitance, le souci est bien plus grave à AIRBUS, Dassault a la réputation de soigner son réseau de sous traitant.
jamais plus qu'à fond
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Deltafan
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Deltafan »

Skyjet a écrit : mar. 26 nov. 2024 14:53
Deltafan a écrit : mar. 26 nov. 2024 12:59
Jérome D. a écrit : mar. 26 nov. 2024 10:53 La cadence de production s'adapte au contrat qui a été passé.......
Le jour où tu payes pour 12 Rafale par mois on en aura 12 par mois.
Entièrement d'accord. Pour les 1400 Mirage III/5/50 produits.
Pas d’accord du tout déjà parce que le Rafale est bien plus complexe à produire de ces Mirages et Dassault prévois d’en produire quatre au maximum en 2025 :
https://www.capital.fr/entreprises-marc ... lt-1501649
Si le paiement des avions était suffisant pour en avoir plus alors pourquoi la France a dû prélever directement de sa chaîne de montage pour livrer les commandes de certains clients export ? Et elle compte à son tour de se servir pour remplacer les pertes de Mirage 2000-5 pour l’Ukraine ?
Moi je m’attendais à une réponse bien étayée et pas sur un parti pris d’opposition frontale dénoué de toute véridicité :hello:
-Je n'ai pas souvenir de beaucoup de réponses étayées et de vérités de ta part lors de notre dernière discussion...
https://www.master194.com/forum/viewtop ... 4&start=50
C'est d'ailleurs justement en raison de la tournure de discussion à l'époque que j'ai préféré répondre dans ce topic aux autres intervenants plutôt qu'à toi. Je n'ai donc pas cherché d'opposition frontale, histoire d'éviter que la modération n'intervienne de nouveau. En revanche, c'est toi qui viens de chercher une opposition frontale...

-Ensuite, j'exprime juste une opinion, qui n'a pas plus de valeur que celle de n'importe qui d'autre ici. Personne n'a à être d'accord avec moi, de la même façon que je n'ai pas à être d'accord avec les opinions différentes de la mienne... Et que ma réponse ne soit pas "étayée", elle n'avait pas la prétention de l'être, mais je laisse à chacun le soin de la trouver suffisante ou pas.

-Pour le reste, je ne vois pas en quoi ton lien contredit ce que je dis. On devrait atteindre une production de 3 Rafale par mois en 2025. La production pourrait donc monter à quatre par mois si on en croit la suite de l'article. Rien n'indique que la production ne pourra pas augmenter si d'autres commandes PLUS NOMBREUSES arrivent. Mais je n'ai jamais écrit que ces commandes arriveraient, même si je les espère. Je persiste donc à croire que si la production devait atteindre 1400 Rafale (vœu pieu) la cadence de production augmenterait encore.

-Le Rafale est plus complexe à produire que le Mirage III, tout le monde le sait. Mais on est aussi en 2024, plus en 1964... De la même façon, le Mirage III des années 60-70 était plus complexe à produire que les 1700 Caudron Goéland des années 30-40... Là non plus, je ne vois pas où il y a un problème quelconque.

-Je ne comprends pas ce que tu veux dire dans ta deuxième phrase. D'une part, la France est toujours plus endettée depuis 1973 (dernier budget à l'équilibre, même s'il faut mettre le PIB en parallèle avec l'endettement) et depuis les 320 Rafale prévus initialement on a même failli descendre à des prévisions de 180 maxi sous Hollande et, même si la cible est remontée depuis, on restera dépendant du budget, en particulier avec un déficit budgétaire à la ramasse. Et si la France a prélevé directement de sa chaîne de montage pour livrer certains clients exports c'est soit pour raisons budgétaires soit pour privilégier l'export/la diplomatie ou peut-être un mélange des deux. Là aussi, je ne vois pas en quoi il y a un problème.

-Je ne sais pas si la France cherchera à "se servir", mais il y a des demandes faites en ce sens. Qu'elles soient acceptées/réalisées ou pas, je n'en ai aucune idée. L'avenir le dira.
https://www.opex360.com/2024/11/22/pour ... rafale-f4/
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Skyjet
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Skyjet »

Bonsoir Deltafan,
j’espère que tes prévisions se réalisent.
J’avais lu sur internet (désolé de ne pas mettre un lien) que le Pérou voulait acheter un gros lots de Rafales mais que les délais de livraison étaient problématiques et oui, on ne sort pas 80 avions en quelques années.
Personnellement je souhaiterais qu’on ouvre une deuxième chaîne de production, mais c’est un vœux pieux.
Quand j’entends dire par nos hommes politiques que on peut avoir moins d’avions parce qu’ils sont meilleurs je tombe des nues ! Nos adversaires ont fait aussi des progrès et les compteurs sont remis à zéro !
On a tellement réduit nos forces armées qu’on ne peut plus affronter un conflit de grande intensité, sur ce point au moins tu peut me rejoindre ?
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par bx19gt »

Quand la volonté est là, la production augmente
Avant 2022, deux canons Caesar etait produit par mois.
Les commandes ayant été boosté par les evenements en Ukraine, la cadence a été portée à 6 canons/mois cette année
Cadence qui atteindra 12 en 2025 (https://www.lavoixdunord.fr/1476722/art ... ement-pour) soit 6 fois plus que ce qui etait produit en 2021.

Pourquoi le Rafale si les besoins sont là echapperait il à cela ?
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Skyjet »

bx19gt a écrit : mer. 27 nov. 2024 00:07 Quand la volonté est là, la production augmente.
Pourquoi le Rafale si les besoins sont là echapperait il à cela ?
A mon humble avis c’est pour la même raison qui frappe le Su-57 et c’est à dire : des composants informatique difficiles à produire ou tu n’as pas la main, du personnel hautement qualifié qu’on ne trouve pas à volonté comme pour une usine automobile.
Si à cela on ajoute le besoin de place en France, pour de nouveaux hangar de production, ceci explique cela ?
Au delà de mon constat je ne vois pas de volonté politique pour s’investir et produire plus, peut-être je serais démenti par le temps ? A cela je ne peut pas y répondre…même si Angus avait donné un très bon indice :super:
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Deltafan
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par Deltafan »

Skyjet a écrit : mar. 26 nov. 2024 23:41 Bonsoir Deltafan,
j’espère que tes prévisions se réalisent.
J’avais lu sur internet (désolé de ne pas mettre un lien) que le Pérou voulait acheter un gros lots de Rafales mais que les délais de livraison étaient problématiques et oui, on ne sort pas 80 avions en quelques années.
Personnellement je souhaiterais qu’on ouvre une deuxième chaîne de production, mais c’est un vœux pieux.
Quand j’entends dire par nos hommes politiques que on peut avoir moins d’avions parce qu’ils sont meilleurs je tombe des nues ! Nos adversaires ont fait aussi des progrès et les compteurs sont remis à zéro !
On a tellement réduit nos forces armées qu’on ne peut plus affronter un conflit de grande intensité, sur ce point au moins tu peut me rejoindre ?
Je n'en suis que trop conscient... Je pense aussi qu'il y a eu, au moins en partie, une prise de conscience de certains décideurs depuis quelques années (et en particulier depuis février 2022). Mais dans quelle mesure avons-nous/aurons-nous la capacité de renverser la vapeur (sans même parler des délais nécessaires...), je serais bien incapable de le dire, ne serait-ce qu'en regardant le contexte politico-économique français actuel...

https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 80030.html
https://www.politico.eu/article/nato-su ... ocurement/



Sinon, pour le Rafale au Pérou, voilà ce que j'avais rapporté et indiqué en un autre lieu, le 11 septembre 2024
Article defensa.com, avec le titre : Avions de chasse pour l’armée de l’air péruvienne : voici les 3 candidats sélectionnés dans la shortlist

https://www.defensa.com/peru/aviones-co ... candidatos

(traduction automatique Edge, avec quelques modifications : )
Le ministre péruvien de la Défense, Walter Astudillo Chávez, a confirmé dans une interview télévisée que le budget pour l’acquisition d’avions de combat pour l’armée de l’air péruvienne avait reçu le feu vert. Malgré la rareté des informations, defensa.com est en mesure d’annoncer qu’il y aurait 24 chasseurs multirôles : 20 monoplaces et 4 biplaces.

Sur la liste restreinte, selon l’étude définitive réalisée par le Commandement des opérations (COMOP), nous connaissons le Lockheed-Martin F-16V Block 70, le SAAB JAS 39 Grippen et le Dassault Rafale F4.
(...)
Le montant de l’acquisition serait estimé à pas moins de 3,5 milliards de dollars, (...) financés par des prêts auprès de la Banque de la Nation et le placement d’obligations souveraines au niveau local. Environ 2 milliards de dollars seraient imputés au budget national de 2025, et le solde serait imputé au budget de 2026.

Le premier avion de chasse, apparemment l’une des conditions de la future négociation, doit être livré avant la fin du premier semestre 2026. Le paquet comprendra, en plus de la documentation, des manuels et des publications techniques, des armes et un soutien logistique, ainsi qu’un simulateur de vol. L’acquisition générerait une compensation extrêmement importante, qui comprendrait des programmes de transfert de technologie et de coopération industrielle, axés sur le développement de l’industrie aéronautique et aérospatiale, main dans la main avec le secteur privé, ce qui se traduirait par des retombées économiques pour le pays.

Le renouvellement de l’aviation de combat de l’armée de l’air péruvienne est vital et considéré comme une priorité pour que l’armée de l’air puisse récupérer pleinement ses capacités opérationnelles et être en mesure de remplir les rôles qui lui sont assignés par la Constitution. N’oublions pas, détail extrêmement important, qu’actuellement, l’épine dorsale de l’armée de l’air péruvienne est composée de chasseurs Mirage 2000P/DP, acquis neufs de la France en 1982 et incorporés entre 1986-1987, et de MiG-29S/SMP Fulcrum C et Sukhoi Su-25 Frogfoot de seconde main, acquis auprès de la Biélorussie en 1996 et qui ont respectivement 40 et 38 ans de service.

Comme l’a détaillé Walter Astudillo Chávez dans son interview, « l’acquisition d’avions de chasse a été approuvée qui garantira d’avoir les capacités aériennes qui nous permettent d’être un pays dissuasif », ajoutant qu'"avec cette acquisition, qui aurait dû être faite il y a de nombreuses années, une étape très importante est franchie pour la modernisation des forces armées ». (Alejo Marchessini, correspondant du Grupo Edefa à Lima)
Si tout ce que dit l'article est vrai, je vois mal Dassault pouvoir livrer des avions neufs avant la fin du premier semestre 2026... Et s'il y a compensations industrielles, ça semble incompatible avec la livraison d'avions d'occasion...

"location" d'avions d'occasion avant livraison ultérieure de neufs ? Ca me paraît la seule solution pour des Rafale (si le Rafale est choisi...)


Et voilà la dernière info officielle que j'avais ramenée au même endroit le 7 novembre dernier :

https://twitter.com/RunThroughTJ/status ... 3890899200
bx19gt
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par bx19gt »

Skyjet a écrit : mer. 27 nov. 2024 00:42 A mon humble avis c’est pour la même raison qui frappe le Su-57 et c’est à dire : des composants informatique difficiles à produire ou tu n’as pas la main, du personnel hautement qualifié qu’on ne trouve pas à volonté comme pour une usine automobile.
Si à cela on ajoute le besoin de place en France, pour de nouveaux hangar de production, ceci explique cela ?
Au delà de mon constat je ne vois pas de volonté politique pour s’investir et produire plus, peut-être je serais démenti par le temps ? A cela je ne peut pas y répondre…même si Angus avait donné un très bon indice :super:
Les difficultés du SU-57 sont certainement bien au dela de la simple indisponibilité des composants
On oublie que le programme a fait pire en terme de developpement que le F-35 et qu'il a été à deux doigts d'etre abandonné. Cela bien avant les evenements en Ukraine
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H_Farman
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par H_Farman »

spad a écrit : lun. 25 nov. 2024 11:06 Le problème est « devraient »
Pas "LE" mais "UN DES"
Comme évoqué ensuite, quel délai pour que le 1er arrive en unité ... ainsi que le dernier ?
Et nous ne sommes qu'en 2024.

Ce débat n'est ni récent, ni purement hexagonal.
Dès les années 60, un sénateur américain professait de façon provocatrice qu'un jour viendra où l'USAF n'aura plus qu'un seul avion et devra choisir entre défendre la côte Est ou celle de l'Ouest.
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FW 190
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Re: 45 Rafale F5 neufs pour la France, dont 12 M, devraient être commandés en 2029

Message par FW 190 »

Safran se dit "prêt" à monter en cadence pour les moteurs de Rafale :
https://www.msn.com/fr-fr/finance/econo ... r-AA1vycs8
Bonnes continuations ! A + , Christian
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