Spitfire II FAFL - votre avis, SVP.

[araman]

Bonjour.

J'aurais besoin de votre avis, SVP.

Je viens de faire l'acquisition du Spitfire II de marque KP qui, dans l'incertitude, laisse le choix aux monteurs:
K1-camouflage vert/gris OU vert/marron
K2- Code Sky GW°Z
K3-Petit serial P7840, en haut de la bande Sky
K4-blason des FAFL en rouge.
K5-Logo: Mountains of Mourne

La planche X72075 de Xtradecal propose aussi le même P7840 mais codé GW°E en décembre 1941 avec:
X1-Camo vert/marron
X2-Code GW°E en gris foncé
X3-Grand serial
X4-insigne FAFL bleu presque noir
X5-Logo: Mountains of Mourne
Selon le livre "Gusto", le GW°E n'aurait pas porté le serial P7840

Profile daté du 7 janvier 1942 trouvé dans un hors série du Fana:
F1-camouflage vert/gris
F2- Code Sky GW°Z
F3-Petit serial P7840, en haut de la bande Sky
F4-blason des FAFL en bleu
F5-Logo: Mountains of Mourne

Historique du P7840:
8MU 9-1-41 64S 14-2-41 340S 10-12-41 53OTU struck by K9891 Llanbedr CAC 1-4-42 ASTE CGS 25-9-42 CE 2-11-44

QUESTION: Selon vous, pour le P7840, quelles seraient les couleurs du camouflage, du code et de l'insigne FAFL, en janvier 1942, date d'un reportage sur les avions du squadron Ile de France ??

D'avance merci

ARAman

[chrispit]

Voilà une question que je m'étais posée, je vais suivre les résultats

[Blochmorane]

Salut Jean-Marc

QUESTION: Selon vous, pour le P7840, quelles seraient les couleurs du camouflage, du code et de l'insigne FAFL, en janvier 1942, date d'un reportage sur les avions du squadron Ile de France ??

Pour la couleur des codes, je dirais à coup sûr Sky. Pour le camouflage, le 340 Sq. a dû le percevoir déjà repeint en vert et gris (par les soins du 64 Sq.) mais attention, ce n'était pas forcément de l'Ocean Grey car il s'est passé plusieurs mois avant que cette teinte ne soit disponible. En l'attendant, les squadrons et les MUs ont utilisé du "Mixed Grey", soit un mélange d'une part de noir pour sept parts de Medium Sea Grey, ce qui a pu donner un certain nombre de variations.
Quant à la couleur de l'insigne, je n'en sais pas plus que toi, désolé.

[waroff]

Pour le camouflage, le 340 Sq. a dû le percevoir déjà repeint en vert et gris (par les soins du 64 Sq.) mais attention, ce n'était pas forcément de l'Ocean Grey car il s'est passé plusieurs mois avant que cette teinte ne soit disponible. En l'attendant, les squadrons et les MUs ont utilisé du "Mixed Grey", soit un mélange d'une part de noir pour sept parts de Medium Sea Grey, ce qui a pu donner un certain nombre de variations.

le "mixed grey" et le "ocean grey" ne font qu'un, le mélange a été appelé ainsi suite à la demande du 11 aout 41 par le DTD au Royal Aircraft Establishment
"....
a decision has now been taken to replace the dark earth on day fighters by a grey colour obtained by mixing seven parts of sea grey medium and one part of Night.
....will you please therefore prepare standards of this colour for use...
the first dozen prepared should be forwarded immediatly...
Will you also please give this colour a name"
et la réponse du 21.8.41 annotée en marge est "Ocean Grey"
Les variations de teinte résultant des mélanges dans les M.U devaient être infimes grâce aux échantillons fournis.

A l'examen des photos on lui trouve des variations, mais entre les films, le filtrage à la prise de vue et autre courbes chromatiques,
il n'est pas possible de faire une comparaison sur le rendu de gris.

Ce n'était plus "Dark Earth" en tout cas

[araman]

Merci Waroff et Blochmorane pour le temps consacré à répondre à mes interrogations.

Vu l'historique du P7840:
8MU 9-1-41 64S 14-2-41 340S 10-12-41 53OTU struck by K9891 Llanbedr CAC 1-4-42 ASTE CGS 25-9-42 CE 2-11-44

L'avion aurait donc été fabriqué, en 1940, avant d'être livré à l'unité de réception le 9 janvier 1941.
-A-t-il été peint vert/marron d'origine, en usine ?
-Sait-on s'il y avait des directives imposant de repeindre les avions en vert/gris, en unités ?

-Dans le cas du P7840, il portait le nom "The Mountains of Mourne", lié à son financement. Si l'avion avait été repeint, alors il aurait fallu aussi repeindre ce nom.

Désolé d'ajouter des questions aux questions.

[rafju]

Historique du P7840:
8MU 9-1-41 64S 14-2-41 340S 10-12-41 53OTU struck by K9891 Llanbedr CAC 1-4-42 ASTE CGS 25-9-42 CE 2-11-44

QUESTION: Selon vous, pour le P7840, quelles seraient les couleurs du camouflage, du code et de l'insigne FAFL, en janvier 1942, date d'un reportage sur les avions du squadron Ile de France ??

D'avance merci

ARAman

Salut J-M
tu as ici des représentations:
https://allspitfirepilots.org/aircraft/P7840





c'est joliment fait mais est-ce juste, that is the question

[araman]

Merci "rafju".

J'avais trouvé ces 2 profiles via google ainsi que d'autres en marron (dark earth)... D'où mes questions.
La lettre individuelle E résulte peut-être d'une interprétation érronée d'une photo de 3/4 avant gauche où l'aile masque horizontalement le milieu de la lettre Z.

[Blochmorane]

Bonsoir

Merci waroff pour ces précisions. Je pense néanmoins qu'il a dû y avoir des variations, même légères (je pense surtout au niveau squadron). Il n'y a qu'à voir les difficultés que nous rencontrons lorsque nous faisons nos mélanges.

L'avion aurait donc été fabriqué, en 1940, avant d'être livré à l'unité de réception le 9 janvier 1941.
-A-t-il été peint vert/marron d'origine, en usine ?

Plus que certain, Jean-Marc. Les usines appliquaient le schéma en vigueur.

-Sait-on s'il y avait des directives imposant de repeindre les avions en vert/gris, en unités ?

Les directives étaient de repeindre le Dark Earth en Ocean Grey et le Sky de l'intrados en Medium Sea Grey (sans oublier de repeindre les casseroles, les bandes de fuselage et les codes en Sky, et d'ajouter les bandes d'identification jaunes sur les b/a). Le HQ Fighter Command les a transmises à ses Groups le 12-8-41 par le message A292, avec le 15-8 comme date de prise d'effet prioritaire pour les 11 et 12 Groups (d'où l'indication du mélange dans ce même message), et au fur et à mesure des disponibilités en peinture pour les autres Groups (No 13, 14, 9 et 81).

-Dans le cas du P7840, il portait le nom "The Mountains of Mourne", lié à son financement. Si l'avion avait été repeint, alors il aurait fallu aussi repeindre ce nom.

Sans certitude mais sachant que les bienfaiteurs devaient verser 5000 £ pour un Spit', je pense qu'il était de bon ton de repeindre le nom choisi par le ou les bienfaiteur(s).

[araman]

Merci pour ces nouvelles précisions.

Je crois me souvenir d'un article précisant la couleur des croix de Lorraine, sur le blason FAFL. Oui, mais où ?

[Régis Biaux]

Merci pour ces nouvelles précisions.

Je crois me souvenir d'un article précisant la couleur des croix de Lorraine, sur le blason FAFL. Oui, mais où ?

Hello Jean -Marc,

Moi aussi, vague souvenir de çà et si ma mémoire ne me fait pas trop défaut, cet article portait la signature de mon copain Rémi Baudru de Colmar, mais ancien rouennais.
Très certainement un Fana ou HS du Fana. Pas trop le temps de rechercher ce matin, mais je vais essayer de remettre la main dessus.

A+
Régis

[BB48]

Salut,

Tu as un article dans Cocardes 30 avec le montage du P7840

https://www.doc2kit.com/fr/cocardes/22- ... caise.html

Il a été monté avec le code GW-E mais l'auteur indique que "des photos issues du reportage de la visite du Gal de Gaulle (...), reçues bien après la fin du montage (...) montrent le code de l'avion complet : GW-Z et non E"
Ils émettent l'hypothèse qu'il était encore vert/marron mais avec un capot moteur de rechange gris/vert
Pourquoi pas, tout se discute quand on interprète des photos noir et blanc.

Ce qui m'a par contre gêné, c'est une finition fortement éraillée et salie (y compris le capot de remplacement ) ...
L'appareil était dans une unité d'entrainement (des pilotes) et de formation (des mécanos), pas au fin fond du désert.
Les avions devaient être bien entretenus (et certainement reluisants pour tourner le film de propagande).
Un extrait (j'avais un autre lien avec un film plus long mais je ne le retrouve plus) :
https://www.google.com/search?q=squadro ... Tt10c,st:0

[araman]

Merci BB48 pour ces informations. J'espère pouvoir acheter le magazine Cocardes n°30, à l'exposition à Bron.

Merci à Régis, pour la piste vers l'article de Rémi Baudru trouvé dans Le Fana de l'Aviation HS10- FAFL 1940-43. Il y est indiqué que, pour les cocardes, la croix de Lorraine était bleue sur disque blanc pour éviter la confusion avec la Croix Rouge.
Est-ce pareil sur les blasons ?

[Régis Biaux]

Merci à Régis, pour la piste vers l'article de Rémi Baudru trouvé dans Le Fana de l'Aviation HS10- FAFL 1940-43. Il y est indiqué que, pour les cocardes, la croix de Lorraine était bleue sur disque blanc pour éviter la confusion avec la Croix Rouge.
Est-ce pareil sur les blasons ?

Yes, j'ai bon !

Il me semblait bien que Rémi était à la source de cette info.

J'aurai tendance aussi à penser que la croix de Lorraine était bleue sur les blasons, mais rien n'est moins sûr...

Régis

[rafju]

Petit complément sur le "parcours" de cet appareil depuis la page http://www.airhistory.org.uk/spitfire/p005.html
P7840 IIa CBAF MXII 8MU 9-1-41 64Sq 14-2-41 Forgot to lower u/c Turnhouse AC 2-10-41 P/O M Donnet (Belg) safe 340Sq 'GW-Z' 10-12-41 53OTU struck by K9891 Llanbedr AC 1-4-42 ASTE CGS 25-9-42 Hit grass mower during taxi Sutton Bridge CA 12-5-43 F/O WJ Hibbert safe CE 2-11-44
pour les acronymes, c'est ici:
http://www.airhistory.org.uk/spitfire/a ... tions.html

Profil (au 07-01-1942) de Vincent Dhorne dans le Fana 623 Oct.2021 "GW-Z".

Dans le livret "les Spit français" Ouest-France de C.A. Pierquet, Francis Bérgèse nous l'a représenté ce GW-Z, DG/DE avec la croix de Lorraine rouge sur fond blanc, ça lui va pas mal aussi

Sur la photo (connue) du nez de cet avion avec le mécano assis sur la casserole, on peut dire que le capot avant est plus foncé que le reste effectivement, de même que sur la photo des Spit alignés où les pilotes courent vers leurs appareils, on le remarque aussi.

[BB48]

Reprise du profil avec l'hypothèse du capot moteur changé :

5dx3Bis.jpg (364.4 Kio) Vu 527 fois

[rafju]

Hum? un peu foncé sous le "Mountains o' Mourne"

sinon, de quoi s'occuper un lundi pluvieux
https://www.britmodeller.com/forums/ind ... nt-4603551

https://www.britmodeller.com/forums/ind ... nt-4592107

https://www.britmodeller.com/forums/ind ... nt-4486210

et d'autres:
https://www.britmodeller.com/forums/ind ... 40&quick=1

[Saiun]

Moi, perso, ce que j'adore, c'est la somme de connaissance mise en lumière à chaque fois que quelqu'un a une question velue....!!!!

[rafju]

A partir de cette photo archi connue, pour ce qui est de dire que le capot est différent il est possible aussi que la lumière réféchie par l'aile éclaire plus le fuselage?

(copie du Web pour illustration de la discussion) https://actualites.musee-armee.fr/expos ... -squadron/
il y aurait un peu le même effet sur le suivant

et le Rotol spinner apporte un petit côté "sympathique"

[BB48]

Hum? un peu foncé sous le "Mountains o' Mourne"

C'est juste la reprise de l'interprétation faites dans Cocardes 30 (sans autre forcément convaincu ).
Sur cette autre photo classique, c'est tout l'avant (et pas que le dessus du capot moteur) qui parait plus foncé.


https://www.britmodeller.com/forums/ind ... nt-4603551

Si on garde l'hypothèse d'un panachage de couleur, ce serait tout l'avant et la bande verte sous la cocarde de fuselage qui seraient repeints.
C'est normal il y a un marin : il salue tout ce qui bouge, il repeint tout ce qui ne bouge pas

Cela donnerait ça :

5dx3ter.jpg (386.48 Kio) Vu 363 fois

On est juste gêné par les traces plus foncées autour de l'inscription : cela ne correspond pas au camouflage standard.
C'est peut être simplement des écoulements de fluide.
Mais le marin va s'en occuper : sale + peinture = propre

Bon, le noir et blanc laisse place à toutes les interprétations : à araman de se décider

[rafju]

Certes c 'est à Araman de voir
c'est marrant mais moi j'aurais inversé => capot DE/DG et le reste le nouveau camo, non?


sur le profil de Vincent Dhorne, - emprunté au Fana 623 - pour illustrer la discussion, l'auteur a réalisé une "tentative" (à peine assez marquée) pour détacher' le capot du reste du fuselage, comme sur la photo au dessus,

[Griffin]

Encore une de ces discussions passionnantes comme on aime.....

Certes c 'est à Araman de voir
c'est marrant mais moi j'aurais inversé => capot DE/DG et le reste le nouveau camo, non?

Très belle reproduction Raf, bien plus instructive que les autres du coup, on voit bien la zone avant du karman, qui est bien en accord avec tout ce qui se trouve derrière le capot, mais tranche complètement avec ce dernier.

On peut en déduire que le remplacement est une option très probable.... en DE/DG, ça se défend.

[araman]

Merci à tous pour vos avis.

JM

[Blochmorane]

Bonsoir

Tu as un article dans Cocardes 30 avec le montage du P7840

Ce qui m'a par contre gêné, c'est une finition fortement éraillée et salie (y compris le capot de remplacement ) ...

Moi, ce qui m'a fortement gêné, c'est la verrière coulissante montée à contresens sur les deux autres.