F-35

[Skyjet]

Complètement d'accord : je ne comprends pas ce qui agite nos décideurs, et ce qui fait qu'aujourd'hui, ils ouvrent les yeux sur la nécessité d'etre un minimum souverain en matière de défense...et la France a, une fois n est pas coutume, une très belle industrie de Défense...

Seb

Oui mais l’ancienne U.R.S.S. vendait ses Mig-21 et Mig-29 parfois câblés pour le tir d’armes nucléaire à des pays qui n’en avait pas, nous on vend des Rafale à l’Inde mais pas de ASMP alors que ce pays est déjà une puissance nucléaire. Si ce tabou ne tombe pas, le Rafale sera toujours un choix de deuxième ligne.
Et ne soyons pas de mauvaise fois : le F-35 a une connexion avec le champ de bataille encore inégalé avec tous ses capteurs et l’appui du renseignement américain. A ce jeu là nous sommes clairement perdants !
L’actualité nous montre qu’une armée sous équipée mais mieux renseignée peut tenir le choc fasse au rouleau compresseur qu’est la Russie ! A la fin c’est le renseignement qui prime et en cela le F-35 excelle n’en déplaise à ses détracteurs.

[big jim]

Complètement d'accord : je ne comprends pas ce qui agite nos décideurs, et ce qui fait qu'aujourd'hui, ils ouvrent les yeux sur la nécessité d'etre un minimum souverain en matière de défense...et la France a, une fois n est pas coutume, une très belle industrie de Défense...

Seb

Oui mais l’ancienne U.R.S.S. vendait ses Mig-21 et Mig-29 parfois câblés pour le tir d’armes nucléaire à des pays qui n’en avait pas, nous on vend des Rafale à l’Inde mais pas de ASMP alors que ce pays est déjà une puissance nucléaire. Si ce tabou ne tombe pas, le Rafale sera toujours un choix de deuxième ligne.

Ah ? Tabou or not tabou, that is the question...

[Curatorm]

L'Inde a-t-elle besoin de l'ASMP? Ils ont l'air d'être débrouillards :

Comme vecteurs elle a des missiles :

L'Inde disposerait, en 2002, de 30 à 150 têtes nucléaires[5], placées sous l'autorité du Nuclear Command Authority (Autorité de commandement nucléaire) depuis janvier 2003[5]. L'Inde réaffirma alors sa doctrine de non-recours à l'arme nucléaire en première frappe, se réservant le droit de l'utiliser en cas d'attaque atomique, chimique ou biologique [5].

Elle possède des missiles balistiques sol-sol à courte portée (150 km): les missiles Prithvi[5]. Entre 1989 et 1994, elle a testé trois fois des missiles intermédiaires, les Agni, d'une portée de 1 500 km[5]. Enfin, elle développe aussi les missiles balistiques mer-sol-balistique-stratégique Sagarika et Dhanush[5]. Ce programme de développement de missiles a été lancé au début des années 1980 (Integrated Guided Missile Development Program), officiellement clos en 2008, ses objectifs ayant été atteints[14]. Le 19 avril 2012, elle teste avec succès son premier IRBM, le Agni V, d'une portée de 5 000 km[15].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme ... e_l%27Inde
Ou des bombes larguées par Jaguar et Mirage 2000 (sous réserves) :

si les missiles surface-surface de l’arsenal nucléaire relèvent à présent du Strategic forces command, un commandement conjoint dépendant de l’autorité de commandement nucléaire, l’IAF met également en œuvre des vecteurs à capacité nucléaire. Ce serait en particulier le cas du Mirage 2000H et du Jaguar, dotés de bombes à gravité (5). Une version à lancement aérien du missile de croisière Nirbhay serait en cours de conception. L’engin avait été conçu pour un lancement terrestre et pourrait être équipé d’une charge conventionnelle ou nucléaire. Assez long (6 m, soit 62 cm de plus que l’ASMP‑A), il est peu probable qu’il puisse équiper un autre appareil que le Su‑30. Reste cependant à voir si l’IAF sera dotée de sa version nucléaire ;

https://www.areion24.news/2021/04/16/la ... rofondeur/

[cesaire.bdc]

Oui mais l’ancienne U.R.S.S. vendait ses Mig-21 et Mig-29 parfois câblés pour le tir d’armes nucléaire à des pays qui n’en avait pas, nous on vend des Rafale à l’Inde mais pas de ASMP alors que ce pays est déjà une puissance nucléaire. Si ce tabou ne tombe pas, le Rafale sera toujours un choix de deuxième ligne.

Heuu, c'est quoi le rapport avec la choucroute? Avoir le cablage pour tirer des ASMP mais pas un seul ASMP en stock, ça ne change rien à l'attractivité du zinc. C'est pas le déterminant ici. Les belges et allemands ont acheté du F-35 spécifiquement pour larguer les bombes US sous le contrôle des US. Pas pour larguer leurs éventuelles propres bombes.

Parler de connectivité avec les autres capteurs et effecteurs du champ de bataille et de toutes les capacités électroniques du zinc c'est plus pertinent que de parler de ça.

Cela me fait penser aux discours il y a quelques années sur le Rafales vs Sukhoi avec ces comparaisons purement métriques: dimensions, poussée, rayon d'action, puissance du radar... Sans parler de tout le reste de l'électronique embarquée.

Les retours publics des tests égyptiens puis les retours ukrainiens ont un peu calmé ces discours semble-t-il.

[Abes]

Oui mais l’ancienne U.R.S.S. vendait ses Mig-21 et Mig-29 parfois câblés pour le tir d’armes nucléaire à des pays qui n’en avait pas, nous on vend des Rafale à l’Inde mais pas de ASMP alors que ce pays est déjà une puissance nucléaire. Si ce tabou ne tombe pas, le Rafale sera toujours un choix de deuxième ligne.

Le tabou, ça serait pas un toutipeu le traité sur la non proliférations des armes nucléaires?
Effectivement, on pourrait aussi se torcher avec la convention de Genève, le DDHC, tout ces trucs chiant que d'autres respectent pas trop trop.

[Skyjet]

Heuu, c'est quoi le rapport avec la choucroute? Avoir le cablage pour tirer des ASMP mais pas un seul ASMP en stock, ça ne change rien à l'attractivité du zinc. C'est pas le déterminant ici. Les belges et allemands ont acheté du F-35 spécifiquement pour larguer les bombes US sous le contrôle des US.

Beh oui c’est toute la différence : les F-35 sont vendus avec capacité B-61 même si sous contrôle américain.
Que je sache la France n’a jamais vendu de Rafale avec ASMP même si sous contrôle français, voilà la différence, maintenant c’est clair ? Le F-35 est vendu avec capacité nucléaire clefs en main, le Rafale non, voilà tout l’enjeu.

[Skyjet]

Le tabou, ça serait pas un toutipeu le traité sur la non proliférations des armes nucléaires?

Tu poses une très bonne question : si une partie ne respecte pas les règles, alors il n’y a plus de règles ? Quand un état prévoit l’usage d’armes nucléaires sur des pays qui en sont dépourvus, alors il n’y a plus de limites.
Les armes nucléaires sont avant tout une assurance de dissuasion, alors pourquoi certains pays devraient en être privés ? Le F-35 sert un peu à contourner ce déséquilibre avec la B-61.

[jorg]

Et ne soyons pas de mauvaise fois : le F-35 a une connexion avec le champ de bataille encore inégalé avec tous ses capteurs et l’appui du renseignement américain. A ce jeu là nous sommes clairement perdants !

Connecté avec le champ de bataille et tout ce qu'il s'y passe: oui

Connecté avec les autres avions et tout ce qu'ils pourraient faire : non

Seuls les avions équipés de la Multifunction Advanced Data Link (MADL) peuvent communiquer avec lui. En gros le F-35 c'est Apple appliqué à l'aviation de combat.

[Abes]

Tu poses une très bonne question : si une partie ne respecte pas les règles, alors il n’y a plus de règles ? Quand un état prévoit l’usage d’armes nucléaires sur des pays qui en sont dépourvus, alors il n’y a plus de limites.
Les armes nucléaires sont avant tout une assurance de dissuasion, alors pourquoi certains pays devraient en être privés ? Le F-35 sert un peu à contourner ce déséquilibre avec la B-61.

Sauf que le TNP serait rendu caduque en cas de guerre déclaré.
Pourquoi certains pays en serait privés, ça aussi, c'est une très bonne question. Tu serais à l'aise avec les Iraniens qui aurait cette capacité? Et qui, par exemple, pourrais les filer aux Houtis?

Mais c'est pas le propos.
Le propos, c'est, que la France vends des avions qui ont la capacité d'emport et de tir d'armes nucléaires à d'autres pays qui souhaites en acheter, quelques soient les raisons d'ailleurs. Et encore, pas tous. faut pas croire que tous les Rafales construits aient les câblages et systèmes le permettant. Et la France ne vends pas d'armes nucléaires.

Et les Etats Unis vendent des F-35, qui ont aussi la capacité d'emport et de tir d'armes nucléaires. Et sans doute pas tous les avions produits. Et eux non plus ne vendent pas d'armes nucléaires.

Par contre, les Etats Unis ont signé un traité sur le Partage Nucléaire, qui a date, concernent La Belgique, Les Pays Bas, l'Allemagne, l'Italie et la Turquie. Traité qui, en cas de guerre, donnerait la possibilité à ces pays, sous accord des Etats Unis, et, t'as vu, la vie est bien faite, tous ces pays sont membres de l'Otan, de déployer et d'utiliser ces armes stockées sur leurs territoires sous et seulement sous commandement Otanien, donc, US, dans le cadre de l'article 5 de l'OTAN.
Avec ton raisonnement, on peut en conclure que les Australiens, les Sud-Coréens, Les Canadiens, les Danois, Les Japonais, Les Norvégiens, les Polonais, Les Anglais, Les Singapouriens, Les Emiratis, Les finlandais et les Suisses se sont un peu fait niquer, d'acheter un avion de premier choix, mais qu'il ne peuvent pas utiliser pleinement.

Tout en sachant qu'avec 47 , et Jean Ducon, s'il font un caca nerveux, les avions ne serviront à rien si les MAJ des systèmes sont interdites.

Et notre petit avion de second choix fonctionne bien, est un avion de guerre depuis 2007, un très bon avion de guerre depuis 2011, et en plus, se vend pas si mal que ça.

[big jim]

Heuu, c'est quoi le rapport avec la choucroute? Avoir le cablage pour tirer des ASMP mais pas un seul ASMP en stock, ça ne change rien à l'attractivité du zinc. C'est pas le déterminant ici. Les belges et allemands ont acheté du F-35 spécifiquement pour larguer les bombes US sous le contrôle des US.

Beh oui c’est toute la différence : les F-35 sont vendus avec capacité B-61 même si sous contrôle américain.
Que je sache la France n’a jamais vendu de Rafale avec ASMP même si sous contrôle français, voilà la différence, maintenant c’est clair ? Le F-35 est vendu avec capacité nucléaire clefs en main, le Rafale non, voilà tout l’enjeu.

C'est clair que tu ferais mieux de t'abstenir de creuser plus profond le trou dans lequel tu t'enfonces...

[Thud]

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Et donc, les urinoirs de marque Stradivarius, c'est pas un peu cher pour leur utilité ?

[big jim]

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Et donc, les urinoirs de marque Stradivarius, c'est pas un peu cher pour leur utilité ?

Désolé, j'avais une envie pressante...

[angus]

Le F-35 est vendu avec capacité nucléaire clefs en main

Pas tout à fait:
Le F-35 est vendu avec capacité nucléaire: Oui
Clefs en main: Non, la clé pour larguer la bombe, elle est dans les mains US

[cesaire.bdc]

En fait Skyjet, comme à chaque fois, tu veux tellement avoir raison que dès que tu sens perdre pied, tu parts dans une fuite en avant argumentaire avec plus de mauvaise foi et d'arguments tout pétés.

Je suis 100% d'accord avec Abes sur le TNP et le traité de partage nucléaire signé entre les US et certaines nations européennes de l'OTAN.

J'ajouterais en plus, que les dits pays signataires de ce traité, n'ont jamais souhaité d'un partage avec la France. Donc dire qu'ils ont acheté du F-35 et pas du Rafale car on ne voulait pas leur fournir les nukes, c'est bidon car ils ne voulaient pas d'un partage des capacités FR car ils souhaitaient conserver le parapluie US. Pour ces pays, la France avec sa doctrine de proportionnalité (des capas pour toucher environ 60/70M) ne paraissait pas suffisante pour couvrir ces autres pays européens, mais aussi ils craignaient que la France leur demande un partage du financement de cette capacité de dissuasion là où les US finançaient celle-ci intégralement. Les pays signataires n'ayant qu'à supporter les vecteurs et probablement les bases sur leurs pays mais pas la maintenance de l'arsenal nucléaire proprement dit.

Avec ça, je vois vraiment pas comment il y aurait pu avoir match dans ces marchés captifs. Pour tous les autres, ils y a eu l'effet habituel que l'on peut résumé (pour la 100eme fois sur ce fil) en "les USA sont nos amis depuis 70 ans, ça ne changera pas, achetons leur matos comme ça ils viendront à coup sûr en cas de pépin".

[angus]

là où tout ceci vire au totalement absurde, c'est que Trump 1er a déclaré qu'il n'excluait pas une opération militaire pour conquérir le Groënland, ile Danoise, pays équipé du F-35

[cesaire.bdc]

là où tout ceci vire au totalement absurde, c'est que Trump 1er a déclaré qu'il n'excluait pas une opération militaire pour conquérir le Groënland, ile Danoise, pays équipé du F-35

C'est le soucis de prendre pour immuables des situations un peu pérennes. On pourrait se dire la même chose de nos institutions et de la diminutions des gardes-fous qui dans le cas US semblent bien porter leur nom.

[Skyjet]

En fait Skyjet, comme à chaque fois, tu veux tellement avoir raison que dès que tu sens perdre pied, tu parts dans une fuite en avant argumentaire avec plus de mauvaise foi et d'arguments tout pétés.

"les USA sont nos amis depuis 70 ans, ça ne changera pas, achetons leur matos comme ça ils viendront à coup sûr en cas de pépin".

Moi je sors des arguments et je n’attaque personne !

Le Portugal a-t-il besoin de F-35 ? Le Rafale serait largement suffisant et moins cher, alors pourquoi ce choix coûteux et injustifié par rapport à ses moyens et sa politique ?

L’ancien Président américain avait dit qu’il ne riposterait pas avec du nucléaire en cas de bombardements de l’Ukraine avec ceci !

Tout ça parce que ce pays ne fait pas partie de l’OTAN ? Ça me semble un peu court comme argument. Les radiations se moquent des frontières.

Alors justement, quid de la fiabilité des États Unis ? Et de la modernisation de leurs forces nucléaires ?

https://theconversation.com/moderniser- ... prix-60064

Ce n’est pas un marché de dupes ce F-35 plus B-61 ?

Et pourquoi la France devrait courir le risque de se voire attaquer à son tour si elle étendait son parapluie nucléaire ?

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... reappshare

Le TPNP est dépassé et la meilleure chose c’est que chaque pays assume ses responsabilités.

Notre indépendance militaire nous coûte très cher mais grâce à nos sous-marins et nos Rafale nous ne vivons pas sous le bon vouloir des américains merci au General de Gaulle.

Puisque le F-35 + B-61 entrent dans le cas d’un conflit nucléaire voici quelques liens intéressants :

https://theconversation.com/face-au-dan ... cle-252554

[Abes]

En fait Skyjet, comme à chaque fois, tu veux tellement avoir raison que dès que tu sens perdre pied, tu parts dans une fuite en avant argumentaire avec plus de mauvaise foi et d'arguments tout pétés.

"les USA sont nos amis depuis 70 ans, ça ne changera pas, achetons leur matos comme ça ils viendront à coup sûr en cas de pépin".

Bla bla bla bla bla , au carré.

Je suis fasciné par cette capacité à répondre systématiquement à coté du sujet tellement tu es convaincu que toi seul peut avoir raison.
C'est un joli cas d'étude dans des milieux spécialisés.

Je vais un peu reformuler.

Est ce que tu crois que l'argument du traité de partage des armes nucléaires rentrent en compte dans la décisions des pays pour acheter le F-35? Juste un petit exemple, les allemands. Quel est le vecteur qui serait susceptible de mettre en œuvre une B-61? A ma connaissance, il n'ont actuellement aucun avions américain, et cette mission revient aux Tornado.

Maintenant, on va prendre un autre exemple.
Quel est le point commun aux 5 pays qui ont signé ce traité, et leurs équipements aérien. Je t'aide, ça commence par F-104 et ça termine par F-16. (Allemagne mise à par, pour le F-16)

L'argument du partage était valable au temps de la guerre froide. Actuellement, et politiquement, il est plutôt un handicap pour 4 ces 5 pays, seuls les allemands ayant argumenté que c'était un choix pour le partage de l'arme nucléaire.

Autre point. Pour remplacer un flotte d'avions qui vieillit, style, des F-16, Des Tornado, ya quoi sur le marché actuel? Des F/A-18 E ou F, des F-35, des Gripen, et des Rafale. (On ne parle même pas des avions russes ou chinois, c'est un gros mot en occident)

Quiqui qu'a mis du pognon dans les développements du F-35?
Quels sont les pays qui on conclus des accords de compensations industrielles, source d'ailleurs de gros désaccords avec les pays "partenaires des Etats Unis"?

Quid des autres pays les ayant commandés? Là encore, l'argument couple F-35 : B-61 ne tient pas, ces pays n'ont jamais signé ce traité de partage, Canada mis à part.

Pour le Portugal, c'était juste un RFI. Et vu les gesticulations de 47 et de John Débile, les gars se sont peut être dit qu'ils risquaient de se faire niquer. C'est aussi un peu le cas du Canada, qui songe sérieusement à revoir les commandes de F-35 à la baisse. Et, mais ce n'est que mon avis, et pas la vérité (inspire t'en) c'est pas les derniers.

Quand au parapluie nucléaire Français, de ce que j'ai compris, les armes, les vecteurs, la chaîne de mise en ouvre, et la décision resteraient strictement française, et ne pourrait être mise en oeuvre qu'en riposte à une attaque du même type, pour les pays signataires d'un tel traité sans doute européen.

[angus]

Le TPNP est dépassé et la meilleure chose c’est que chaque pays assume ses responsabilités.

Ca, ce n'est plus un argument mais un avis, une opinion. La tendance en ce moment c'est l'inverse, les pays Européens s'assument ensemble

[Yoyo]

F-35 et B-61 ce n’est à ma connaissance pas un package à la vente. Seuls les pays OTAN concernés ont du faire ce choix du F-35 pour mettre en œuvre les B-61 sous contrôle US. Par exemple les allemands suite à la prochaine mise à la retraite des Tornado, et les US ayant refusé d’intégrer la B-61 au Typhoon.

Aucun autre pays ne peut acquérir des F-35 et B-61, ce n’est donc pas un argument de vente US par rapport au Rafale, et donc le débat est stérile.

En achetant des F-35, les pays autres pays européens pensaient «  s’acheter » la protection mais conventionnelle pas nucléaire. C’est bizarre mais quand Vlad joue des biscottos et que tu es polonais tu mises plus sur l’armée US (avions, chars, renseignements…) que l’arme européenne, celle du le Royaume-Uni ou de la France. Aucun pays ne peut soutenir une guerre dite à haute intensité à part les US et les chinois, on voit bien que même les russes ont des limites.

Et c’est sur ce point, grâce Donald aux commandes, que l’industrie d’armement européenne peut se ré développer, il faut prendre notre destin en main, et ne plus compter sur l’oncle Sam, avec comme avantage particulier pour nous français pour une fois, notre autonomie nucléaire.
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Sur le plan du marché des avions de combat, le F-35 a raflé tous les marchés qu’il pouvait gagner, c’est à dire ceux où il a gagné les « concours, ceux où les États pensaient acheter la protection US, et ceux à qui les US ont bien voulu vendre. Donc pour continuer à le vendre, il faut maintenant que les US autorisent les ventes à d’autres pays…tiens c’est marrant ils approchent l’inde pour des F-35, Inde pays non aligné, qui a du matériel russe, sukhoi ou batteries anti-aériennes S-400. Tiens, c’est marrant, les turques ne se seraient pas fait virer du programme F-35 pour avoir oser acheter des S-400 ?

[angus]

les premiers F-35 Belges