F-35

[dams301]

Merci pour la correction.

Ça fait donc 15 ans, il est tout de même battu

[Lothri]

Le premier vol du X-35 s'est déroulé le 24 novembre 2000. Le 26 octobre 2001, le ministère de la défense américain sélectionne le X-35 au détriment du X-32. Le premier vol du F35 s'est déroulé le 15 décembre 2006. Le premier vol du F-35B, le 11 juin 2008. Le premier vol du F-35C, le 6 juin 2010.

[eclipse]

Une autre petite différence, c'est qu'il me semble bien que le Rafale n'a pas connu de problèmes de développement équivalents à ceux du F-35, au point d'être la cause de son retard. Au vu des récentes critiques du Pentagone à propos de Lockheed, qui les a un peu pris pour des vaches à lait, l'argent n'a pas manqué dans le programme (sans parler de ces pays qui n'ont plus d'industrie aéronautique et qui ont participé à son financement... )

[Lothri]

En même temps le Rafale n'est pas capable de décoller verticalement. Les fabricants d'armes bénéficient d'une complaisance certaine en ce qui concerne les coûts, et cela quelque soit le pays.

[dams301]

En même temps, quand on remet à plus tard et sur un possible financement par un client export (ce qui n'a pas vraiment marché) du viseur de casque, de l'AESA, du M-88 9t, etc... Ça limite également les possibilité de problèmes techniques

[shion]

Une autre petite différence, c'est qu'il me semble bien que le Rafale n'a pas connu de problèmes de développement équivalents à ceux du F-35, au point d'être la cause de son retard. Au vu des récentes critiques du Pentagone à propos de Lockheed, qui les a un peu pris pour des vaches à lait, l'argent n'a pas manqué dans le programme (sans parler de ces pays qui n'ont plus d'industrie aéronautique et qui ont participé à son financement... )

Ou peut-être qu'ils n'ont pas été publiés/ébruités.

Bref, drôle de discussion et drôle de comparaison, le rafale reste un avion de 4e génération, et le F-35 de 5e génération, c'est logique que le second ait un temps de développement/mise en œuvre opérationnelle plus long.

[shion]

En même temps, quand on remet à plus tard et sur un possible financement par un client export (ce qui n'a pas vraiment marché) du viseur de casque, de l'AESA, du M-88 9t, etc... Ça limite également les possibilité de problèmes techniques

Ouch.

[Lothri]

La France a t-elle besoin d'un Rafale possédant 9 tonnes de poussée par moteur? La possession d'un radar AESA n'a pas été déterminée au regard d'un possible financement étranger pour ou par un client, mais bien par une volonté politique afin d'assurer que l'avion soit au top, et cela en association avec le missile METEOR. Le viseur de casque c'est une autre histoire. Le Rafale a été conçu avant tout pour un usage correspondant aux besoins de nos forces armées. Le F-35 a lui été conçu tant pour le vente à l'export que pour effectuer les missions qui sont celles des forces armées américaines.

[eclipse]

Bref, drôle de discussion et drôle de comparaison, le rafale reste un avion de 4e génération, et le F-35 de 5e génération, c'est logique que le second ait un temps de développement/mise en œuvre opérationnelle plus long.

Remarque assez superfétatoire, considérant que l'article cité évoque non pas la durée intrinsèque de développement de l'avion mais bien un nouveau retard qui est venu s'ajouter aux précédents, nonobstant le décalage entre les générations technologiques.

Et ma propre remarque ne met pas en cause le temps nécessaire au développement du F-35, mais le décalage entre les causes supposées des retard - et non leur durée - du Rafale d'un côté et du F-35 de l'autre.
Concernant le Rafale, on peut raisonnablement dire que la baisse des budgets de la défense au début des années 1990 est une des causes de son retard de développement. Il n'en est visiblement rien pour le F-35 qui voit son budget de développement régulièrement soutenu par l’État américain au point d'en faire le programme militaire le plus cher de l'histoire. Malgré cela, la durée de développement de onze ans annoncé en 2001 par Lockheed-Martin après sa sélection n'a pas été respectée et l'argent n'y est visiblement pour rien...
Le premier vol du Rafale à lieu en 1986, la version C en 1991 pour un entrée en service alors prévue en 1996, finalement effective en 2002 pour la version mer, 2006 pour la version air. Lockheed-Martin fait voler le YF-22 en 1990 et les premiers exemplaires sont livrés en 2003, après déjà plusieurs retards. Apparemment, Lockheed-Martin a peu appris avec le F-22...
En juin 2013, le "niveau de capacité initial" (IOC) du F-35 se situait entre 2015 et 2018 selon les versions A, B et C, aujourd'hui encore décalé d'un an.

Il apparaît cependant que ce genre de sous-évaluation des difficultés de développement ne soit pas propre à Lockheed-Martin et soit la norme dans le domaine de l'industrie de défense, sans que personne ne s'en offusque plus que cela. Enfin, jusqu'à il y a peu : les récentes négociations autour des surcoûts du programme A-400M et celles de la Suisse avec la Suède au sujet de possibles pénalités versées en cas de retard dans le développement du Gripen E/F ou de non-respect des performances attendues montrent que cela est en train de changer. Même les américains commencent à considérer que Lockheed-Martin abuse un peu : En 2011, Robert Gates avait menacé d'annuler la version B si en deux ans ses performances n'étaient pas conformes au cahier des charges et il sera finalement le premier à atteindre son IOC.

Le F-35 a lui été conçu tant pour le vente à l'export que pour effectuer les missions qui sont celles des forces armées américaines.

Si la seconde assertion est vraisemblable, la première beaucoup moins. Les clients exports auront droit à une version à la furtivité dégradée qui sera d'ailleurs pour une très large part assemblés en Italie (les Anglais, n'ont pas voulu de cette chaîne d'assemblage finale de peur de devoir se contenter de la version "non-US" qui en sortirait) ou au Japon.
En plus, la doctrine d'emploi du F-35 chez les Américains est très différente de ce que vont en faire des pays comme les Pays-Bas qui n'ont pas les moyens de ladite doctrine (appareils de supériorité aérienne, ravitailleurs...) et qui ne pourront au mieux que s'intégrer à des opérations sous commandement américain, et encore, puisque leur furtivité dégradée limiterait leur collaboration avec leurs équivalents américains...

[bx19gt]

Le programme F-35 souffre d'une gestation difficile
Certainement à cause de la complexité de faire 3 avions totalement different en partant d'une même base
Cela disperse les moyens

Et même avec une furtivité degradé, il sera certainement plus furtif qu'un avion pas du tout furtif ;)

[Lothri]

Bonjour,

Le F-35 est en un seul programme 3 avions différents, dont un à décollage vertical. Ça fait 28 ans que le Rafale est incapable de décoller ainsi, est-ce que cela doit faire les choux gras des anti-Rafale? Le Rafale comme semble l'être le F-35 en mode furtif est-il "invisible" aux regards adverses? Non. Qui en doute?

En dépassant le chauvinisme qui règne chez les fans de telle machine au détriment de telle autre, de part le simple fait de n'être pas française pour les uns, ou britannique ou américaine pour les autres, amène a tirer des conclusions hâtives. Tant le Rafale que le F-35 ont dépassé largement des coûts initiaux et les délais prévus, les constructeurs ont pu le faire sans jamais payer de pénalité, et cela devrait se monter à des dizaines de milliards d'euros et de dollars rien que pour ces deux avions. La presse n'est même pas capable de consulter et analyser les chiffres produits par les autorités officielles ou les rapports et déclarations faites, et d'en alerter l'opinion. Vous faites partie de ceux qui ont cette chance.

Version dégradée du F-35, la France a t-elle jamais pratiqué de même pour ses Mirage ou ses missiles? Version dégradée par rapport à quoi? C'est le client qui choisit ce dont il a besoin, il faut donc demander aux opérateurs non américains de l'avion s'ils pensent oui ou non que l'appareil leur convient, et je n'ai pas de retour à ce sujet qui dirait qu'ils s'en mordent les doigts, mieux le F-35 continue a trouver des clients potentiels prêt à s'en équiper.

Les embûches d’un achat d’avions : le "scandale des Mirage" (inclus en source le rapport de la commission de 1964)...
http://www.bar.admin.ch/dokumentation/0 ... 8/?lang=fr

Le F-35 ou le Rafale aurait-il été produit si l'on avait su dès le départ que le coût du programme exploserait, que le coût de la maintenance égalerait le coût d'achat de l'avion hors coûts de développement, etc? Pour rappel le programme Rafale est passé de 18 milliards d'euros à 26, puis 46, et maintenant à 47 milliards d'euros pour un seul pays. Nul doute qu'il en soit de même à une autre échelle pour le F-35, mais avons nous à faire au même type d'avion à produire? non, je ne le cois pas.

[shion]

Bref, drôle de discussion et drôle de comparaison, le rafale reste un avion de 4e génération, et le F-35 de 5e génération, c'est logique que le second ait un temps de développement/mise en œuvre opérationnelle plus long.

Remarque assez superfétatoire, considérant que l'article cité évoque non pas la durée intrinsèque de développement de l'avion mais bien un nouveau retard qui est venu s'ajouter aux précédents, nonobstant le décalage entre les générations technologiques.

Sauf que justement, ce retard différentiel est en grande partie causé par le saut de génération technologique.
Comme dit plus haut, il y a une différence entre le développement d'un avion de la même génération que le plus moderne que possède un pays, et un avion qui offre un pas technologique, et dans le cas du F-35, cet avion offre un vrai pas technologique, même par rapport au F-22.

Je trouve non pertinent le fait de toujours s'attacher qu'aux retards des programmes comme celui du F-22, du V-22 ou du F-35, parce que en attendant quand ces avions sont mis en œuvre opérationnelle, les retards sont vite oubliés.

[Tomcat16]

il n'y a pas que dans les avions que le budget explose aux US, le petit dernier de la Navy qui était prévu à une trentaine d'exemplaires au départ ne le sera plus qu'a...3

http://www.meretmarine.com/fr/content/u ... n-est-flot
http://www.alterinfo.net/notes/Le-nouve ... 23689.html
...et encore les canons électromagnétiques sont encore loin d’être au point et là pas d'autre acheteurs pour mettre la main à la poche

Le dépassement budgetaire, mal endémique des programmes militaires??

[Fredem]

Il y avait eu une étude qui montrait qu'à un horizon pas si lointain, aucun pays n'aura plus les moyens de s'offrir la moindre arme technologiquement avancé si ce domaine continuait sur cette lancée inflationniste.

Il en concluait que ça mettrait fin à toute possibilité de guerre.

On retournera donc se battre à coups de machettes, les Hutu et les Tutsi ayant montré dans le passé que c'était tout aussi efficace !

[Lothri]

Si avec 3 exemplaire la Navy "explose" tout ce qui flotte à des kilomètres à la ronde sans possibilité pour l'adversaire de répondre efficacement, ça s'appelle un avantage stratégique certain. La question à se poser au regard d'un tel programme et de son coût est celle-ci : la Navy avait-elle besoin d'un tel navire pour dominer les mers, ce qui est déjà le cas actuellement et dans un futur à court et moyen terme? L'autre question étant : on ne serait pas en train de causer du F-35 (et du Rafale qui décidément s'invite partout) dans ce topic?

[gazoil]

Et même avec une furtivité degradé, il sera certainement plus furtif qu'un avion pas du tout furtif ;)

Nul ne saurait contester ce constat.

[eclipse]

Je ne crois avoir fait preuve d'un quelconque chauvinisme pour un avion ou pour un autre - si ce n'est je le concède d'un point de vue esthétique et sans préjuger pour autant du bon choix ou non quant à son achat... - mais soyons sérieux.

Tant le Rafale que le F-35 ont dépassé largement des coûts initiaux

Le F-35 ou le Rafale aurait-il été produit si l'on avait su dés le départ que le coût du programme exploserait

La Cour des comptes a estimé en 2010 que le dépassement du prix était de 4,70 %... on est bien loin de l'explosion.
Quant au F-35 annoncé à 40M$ en 1994, cela ferait aujourd'hui environ 70M$. Or les japonais vont payer leurs premiers exemplaire 190M$...

Vu les gesticulations des Anglais je ne suis pas sûr que "c'est le client qui choisit ce dont il a besoin"... Ou alors de qui parle-t-on ? Reprenons le cas suisse :
Armasuisse produit deux rapports qui, partant du principe que la note de 6 est la limite à franchir pour respecter le cahier des charges initial. Le Gripen E/F n'a jamais franchi cette note, en finissant pas l'affubler d'un "juste satisfaisant". Qu'ils l'aient sélectionné, c'est leur choix, et ils ont de très bonnes raisons quelles qu'elles soient, sauf celle de dire qu'il correspond à leurs besoins opérationnels, financier, par contre... Avant de rentrer dans le rangs, les militaires, les opérateurs en somme, ont tenté de se faire entendre...
En Corée du Sud, le gouvernement avait choisi le F-15, les militaires font pression pour obtenir le F-35...
L'US Navy n'était pas folle à l'idée de mutualiser le F-111 comme avait voulu l'imposer McNamara... Elle a finalement eu le F-14 !

Version dégradée du F-35, la France a t-elle jamais pratiqué de même pour ses Mirage ou ses missiles?

Oui et non. Ne peut-on dire que le Mirage 2000-9 n'est pas la meilleure version du Mirage 2000 ?

les constructeurs ont pu le faire sans jamais payer de pénalité

Je n'ai jamais dit le contraire, nous sommes même d'accord, toutefois, il semble que cela pourrait changer, cela ne s'applique-t-il pas déjà dans le domaine civil ? Je pense aux retards de l'A380...

Sauf que justement, ce retard différentiel est en grande partie causé par le saut de génération technologique.

Sauf que justement mon argumentaire ne porte pas sur ce différentiel. Merci de relire mes interventions et de répondre à mes arguments plutôt que de s'obstiner à vouloir le déplacer... Le problème n'est pas la complexité, bien réelle et que je ne mets pas en doute mais son estimation.

[Lothri]

Nous sommes passés de 18 à 47 milliards d'euros, c'est un fait prouvé en 2014, et l'explosion est quasi "nucléaire". Il n'est plus temps d'aller chercher un rapport de la Cour des Comptes de 2010 que j'ai d'ailleurs cité à l'époque. L'esthétique n'est pas un critère lors d'une procédure d'acquisition d'une arme et heureusement.

As-tu été lire ce qui se racontait sur l’acquisition du Mirage en Suisse? qui a communiqué au parlement de ce pays des évaluations et des coûts erronés? Pour le Gripen, tu as comme tout le monde ici accès aux documents fédéraux et les options étaient claires, je vais encore une fois le produire...

4.2.5 Proposition du groupe de projet chargé de l’évaluation

Selon l’évaluation d’armasuisse et des Forces aériennes, le Gripen E/F satisfait aux exigences minimales, mais dans une moindre mesure que le F/A-18. Dans ses conclusions, le rapport d’évaluation propose les deux alternatives suivantes :

1. Si le Conseil fédéral décidait de positionner nos forces aériennes à un niveau technologique comparable à celui de nos voisins, il y avait lieu d’acquérir l’appareil qui avait reçu les meilleures notes en matière d’efficacité opérationnelle.

2. Si le Conseil fédéral décidait en revanche de positionner nos forces aériennes à un niveau technologique légèrement inférieur, il y avait lieu de choisir le Gripen E/F.

Les résultats des évaluations aussi, et il ne s'agit pas d'un avis de blog ou de forum, mais bien d'une source officielle...

Les notes obtenues par le Gripen E/F sans tenir compte des coûts

Efficacité opérationnelle: 5.81 (juste satisfaisant)
Aptitude opérationnelle: 6.87 (satisfaisant)
Collaboration: 7.37 (satisfaisant)
Note globale: 6.36 (satisfaisant)

Ce qui nous donne donc selon une terminologie "plus usuelle": suffisant, bon, bon, et bon.

Les données fournies à ce sujet n'ont pas changé de place...

http://www.master194.com/forum/viewtopi ... &start=175

C'est aux clients mécontents d'ester en justice pour défendre leurs droits. Ils ne le font pas c'est leurs oignons, mais aussi les nôtres c'est à nous de payer la note, mais n'allons pas nous la jouer : "je ne savais pas" et s'étonner qu'il faille payer des milliards en sus.

[Lothri]

Le 29 mars 2013, la Corée du sud a projeté d'acquérir 60 F-35 pour un coût de 10,8 milliards $, le contrat comprend : les avions et accessoires, les pièces détachées, l'entrainement, le soutien logistique, etc. Le détail du contrat...

http://www.dsca.mil/sites/default/files ... 3-10_0.pdf

Ça nous fait un F-35 tout compris à 180 millions $, soit 131,6 millions d'euros.

40 seulement pourraient être acquis dans un premier temps...

http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20131122000643

[Lothri]

Les USA ont proposé au japon d'acquérir 42 F-35 pour la somme de 10 milliards $, le contrat comprend les avions et accessoires, les pièces détachés, etc, mais surtout un support à vie pour chaque appareil...

http://www.flightglobal.com/news/articl ... ion-371362

Ça fait un avion tout compris a 238 millions $, soit 174 millions d'euros. Et ça nous donne surtout une petite idée de ce que peux coûter l'entretien d'un avion de combat moderne.

[eclipse]

Je ne parlais pas du contrat global qui avait été estimé au moment de son annonce à huit milliards de dollars, incluant la création d'une usine d'assemblage finale pour un milliard de dollars.
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-16259895
http://info-aviation.com/?p=12618

Mais seulement du coûts des premiers appareils livrées "clés en main" au Japon, les 38 restants devant être donc assemblés sur place, le montant exact par appareil étant de 196,9 millions de dollars.
http://www.opex360.com/2012/09/12/les-p ... que-prevu/

Mais avec le temps, les déboires du programme, le taux de change dollar/yen, ces chiffres risquent encore de changer...

[Lothri]

Le F-35A : 159 millions de dollars aux dernières nouvelles...

http://www.dsi-presse.com/?p=6487

[Lothri]

Viseur de casque modifié sur le F-35...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/201 ... 55069.html

[Lothri]

L’Italie pourrait diviser par deux sa commande d’avions F-35...

http://www.opex360.com/2014/02/10/lital ... vions-f-35

[Lothri]

Un prix d’amis : 150 millions de dollars/pièce...

http://www.dsi-presse.com/?p=2287&cpage=1