Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Pour poster des informations générales sur l'actualité aéro ou espace, se renseigner sur les appareils etc...
MiGs
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par MiGs »

hawkmoon a écrit : dim. 18 mai 2025 20:27 en effet, c est tres objectif 8|
Traduction du point clé de cet article par Google :
Selon Defence Security Asia, pendant l'opération, les J-10C pakistanais ont maintenu un silence radar et radio complet, tirant des missiles uniquement à une distance sûre et difficile à détecter. L'acquisition et le guidage des cibles étaient assurés par des plateformes d'alerte précoce aéroportées comme le ZDK-03, également importé de Chine. Cela signifie que pendant la majeure partie du vol de chaque missile, les récepteurs d'alerte radar du Rafale n'ont rien détecté.

Il est expliqué par la suite que:
- le succès est du a l'échange de données en temps réel entre l'awacs et le missile, le radar des J-10 étant éteint. Le pilote du rafale n'a rien vu venir.
- c'est beaucoup plus facile pour le Pakistan d'interconnecter les appareils car de source commune (chinoise). L'Inde est très mal placée de ce côté car elle a une flotte très heteroclite.

Il me semble que Até Chuet donnait des pistes de réflexion dans ce sens (défaut d'alerte). Sauf que lui précise que dans une telle situation, même s'il ne détecte pas de menace, il adapte une trajectoire de vol d'evitement systématique car il ne faut pas faire confiance aux systèmes d'alerte.

Donc, cette source, douteuse pour toi, rejoint l'hypothèse d'Ate Chuet.

Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

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Mister T
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par Mister T »

MiGs a écrit : dim. 18 mai 2025 23:22 - c'est beaucoup plus facile pour le Pakistan d'interconnecter les appareils car de source commune (chinoise). L'Inde est très mal placée de ce côté car elle a une flotte très heteroclite.
Le Pakistan a des Mirages, des F-16 et des "Chengdu" avec en électronique Falcon 20, Saab 2000 et Shaanxi ZDK-03. Pas vraiment homogène...
L'inde pourrait peut-être faire pareil avec leurs Il-76 et su-30, en autre.
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par jorg »

J'ai lu que les indiens avaient pour consigne de ne pas taper l'armée régulière pakistanaise, et donc leurs radars et systèmes de défense sol-air, pour éviter l'escalade.

Peut-être qu'au contraire les avions étaient saturés d'alertes.

La doctrine occidentale c'est plutôt de gagner la liberté d'action avant de commencer à taper au sol pour de bon pour diminuer le risque de pertes.

Ça reste une supposition mais qui me semble crédible vu le contexte et qui relativise la perte de cet avion envoyé imprudemment auprès d' un réseau de radars ennemis fonctionnels.
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vbd
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par vbd »

Ca correspond bien à ce que j'ai lu aussi, mais les indiens ont changé de tactique et détruit les défenses anti aériennes avant de riposter.
Bien sur, Tom Cooper est interviewé sur un média indien...
https://www.youtube.com/watch?v=pYabGvZzk3s

Denis
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araman
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par araman »

vbd a écrit : mar. 20 mai 2025 09:47 Ca correspond bien à ce que j'ai lu aussi, mais les indiens ont changé de tactique et détruit les défenses anti aériennes avant de riposter.
Bien sur, Tom Cooper est interviewé sur un média indien...
https://www.youtube.com/watch?v=pYabGvZzk3s

Denis
Merci Denis pour ce lien sourcé qui permet de se faire sa propre opinion, sans subir les raccourcis partisans et sentencieux.

Si l'on en croit l'image satellite ci-dessous, la base de la Pakistan AF de Sargodha a été impactée précisément, au croisement entre le seuil de piste et le "runway" vers les hangars d'alertes.
Les indiens communiquent maintenant en montrant d'autres images satellite comparables :
https://www.ndtv.com/india-news/exclusi ... or-8404473
Difficile de conduire de telles missions en profondeur, sans casser des œufs, en pleine crise ouverte, donc avec des défenses en alertes renforcées, des 2 côtés.

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Modifié en dernier par araman le mar. 20 mai 2025 11:16, modifié 1 fois.
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par master194 »

araman a écrit : mar. 20 mai 2025 11:05 Merci Denis pour ce lien sourcé qui permet de se faire sa propre opinion, sans subir les raccourcis partisans et sentencieux.
On a bien compris : inutile de balancer une petite pique ou allusion à chaque intervention.

Merci.

Gilles
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par glider3 »

araman a écrit : mar. 20 mai 2025 11:05
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Ouais juste une taupe géante... pas de quoi s'extasier !

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

:sivousme:
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par araman »

master194 a écrit : mar. 20 mai 2025 11:10
araman a écrit : mar. 20 mai 2025 11:05 Merci Denis pour ce lien sourcé qui permet de se faire sa propre opinion, sans subir les raccourcis partisans et sentencieux.
On a bien compris : inutile de balancer une petite pique ou allusion à chaque intervention.

Merci.

Gilles
Bonjour Gilles.

En parlant "petite pique", peut-être ai-je été durablement influencé par ce Formateur qui, de façon générale et avec humour, :D nous enseignait, je le cite :
"Il vaut mieux s'assurer que le piolet a bien été enfoncé, surtout si la matière est dure". :D

Voilà l'explication.
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par master194 »

araman a écrit : mar. 20 mai 2025 12:05
master194 a écrit : mar. 20 mai 2025 11:10
araman a écrit : mar. 20 mai 2025 11:05 Merci Denis pour ce lien sourcé qui permet de se faire sa propre opinion, sans subir les raccourcis partisans et sentencieux.
On a bien compris : inutile de balancer une petite pique ou allusion à chaque intervention.

Merci.

Gilles
Bonjour Gilles.

En parlant "petite pique", peut-être ai-je été durablement influencé par ce Formateur qui, de façon générale et avec humour, :D nous enseignait, je le cite :
"Il vaut mieux s'assurer que le piolet a bien été enfoncé, surtout si la matière est dure". :D

Voilà l'explication.
Accessoirement, je ne demandais pas une explication mais simplement d'arrêter. :wink:

Sérieusement, ce serait cool d'avoir une atmosphère plus "relaxante"... Vraiment.


Gilles
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angus
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par angus »

Donc ce qui semble ressortir en final c'est que les indiens ont attaqué avec une doctriine qui était "on touche pas à l'armée régulière Pakistanaise, on tape uniquement sur les terroristes". Je ne sais d'ailleurs pas bien qui sont ces terroristes et qui les finance, parce qu'une base de terroriste ça réclame des moyens quand même.
Et là en fait les Pakistanais les attendaient avec la ferme intention d'abattre du Rafale, ça ressemble à un beau get appends.
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par araman »

angus a écrit : mar. 20 mai 2025 12:28 Donc ce qui semble ressortir en final c'est que les indiens ont attaqué avec une doctriine qui était "on touche pas à l'armée régulière Pakistanaise, on tape uniquement sur les terroristes". Je ne sais d'ailleurs pas bien qui sont ces terroristes et qui les finance, parce qu'une base de terroriste ça réclame des moyens quand même.
Et là en fait les Pakistanais les attendaient avec la ferme intention d'abattre du Rafale, ça ressemble à un beau get appends.
Bonjour Angus.

Honnêtement, je ne suis pas certain, car le lien précédent vers des images satellites https://www.ndtv.com/india-news/exclusi ... or-8404473 tendrait à montrer l'attaque des installations de défenses militaires pakistanaises pour permettre celle de sites prétendus "terroristes" par les indiens, sous toutes réserves.

@ glider3: Bien vu les taupes Godzilla façon Tchernobyl. :mdr3:
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angus
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par angus »

De ce que je comprends ces frappes sont ultérieures avec comme message "stop regardez on peut vous frapper precisement". Un trou dans le t'arracher ca se bouche en quelques heures
jamais plus qu'à fond
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par araman »

angus a écrit : mar. 20 mai 2025 13:27 De ce que je comprends ces frappes sont ultérieures avec comme message "stop regardez on peut vous frapper precisement". Un trou dans le t'arracher ca se bouche en quelques heures
Certes, mais pendant ces quelques heures les défenseurs sont immobilisés par les trous dans les pistes et dans les hangars d'alerte.
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par Saiun »

glider3 a écrit : mar. 20 mai 2025 11:52Ouais juste une taupe géante... pas de quoi s'extasier !
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par Kslmn »

Comment un missile peut atteindre son cible sans utiliser le radar du missile ?

Pour la deuxième frappe on ne peut pas dire que l'Inde a rectifier sa vision d'opération, l'armée avait appliqué les règles d'engagement normalement, alors que ces règles n'ont pas été appliqué au départ.

Nous ne savons pas grande chose encore et les info (intox) venant en grand plupart du Pakistan sachant que les avions battus sont tombé sur la territoire indienne et que l'Inde n'a pas fait de commentaire là dessus. Nous ne pouvons pour l'instant que de discuter sans que ce soit une vraie vérité sur ce qui s'est vraiment passé. On oublie aussi que le X guard de contre mesure est monté sur les Rafale F3R indien, j'ai du mal a croire que le Rafale battu n'avait pas son système d'auto défense allumé et que ce dernier a été touché au hasard par un missile qui ne détecte rien.
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par bx19gt »

Kslmn a écrit : mer. 21 mai 2025 12:07 Comment un missile peut atteindre son cible sans utiliser le radar du missile ?

Pour la deuxième frappe on ne peut pas dire que l'Inde a rectifier sa vision d'opération, l'armée avait appliqué les règles d'engagement normalement, alors que ces règles n'ont pas été appliqué au départ.

Nous ne savons pas grande chose encore et les info (intox) venant en grand plupart du Pakistan sachant que les avions battus sont tombé sur la territoire indienne et que l'Inde n'a pas fait de commentaire là dessus. Nous ne pouvons pour l'instant que de discuter sans que ce soit une vraie vérité sur ce qui s'est vraiment passé. On oublie aussi que le X guard de contre mesure est monté sur les Rafale F3R indien, j'ai du mal a croire que le Rafale battu n'avait pas son système d'auto défense allumé et que ce dernier a été touché au hasard par un missile qui ne détecte rien.
Si on en croit la page kikipedia, le missile peut etre guidé jusqu'à mi parcours par une source externe
Guidance

The missile is guided by a miniature active electronically scanned array radar seeker,[20] sporting both active and passive modes for the different mission set. It also features improved resistance to countermeasures and better performance against low-observable targets.[5][9] The hybrid guidance system supports a mid-course two-way datalink led by AEW&C aircraft and autonomous terminal radar homing
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angus
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par angus »

toujours de ce que j'ai compris, les avions PAK étaient en position "tout éteind", et ont allumé au dernier moment, avec des missiles qui vont à mach 4 les indiens en face n'ont pas eu le temps nécessaire pour réagir.
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par Yoyo »

Les J-10 ou les saab 2000 ? Les J-10 ont tiré mais le guidage n’a pas été fait par l’avion tireur, non ?
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par MiGs »

Yoyo a écrit : mer. 21 mai 2025 19:31 Les J-10 ou les saab 2000 ? Les J-20 ont tiré mais le guidage n’a pas été fait par l’avion tireur, non ?
MiGs a écrit : dim. 18 mai 2025 23:22
Selon Defence Security Asia, pendant l'opération, les J-10C pakistanais ont maintenu un silence radar et radio complet, tirant des missiles uniquement à une distance sûre et difficile à détecter. L'acquisition et le guidage des cibles étaient assurés par des plateformes d'alerte précoce aéroportées comme le ZDK-03, également importé de Chine. Cela signifie que pendant la majeure partie du vol de chaque missile, les récepteurs d'alerte radar du Rafale n'ont rien détecté.
(traduction google d'un extrait de l'article que j'ai partagé).

D'après cet article, les J-10 ont fait des tirs furtifs (silence EM) en utilisant les données des awacs qu'ils partagent en temps réels.
Leur mission s'est limitée strictement au tir.
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par Kslmn »

Ah il faudrait demander à MBDA et Thales pour voir comment marche le système d'arme Pakistanais qui n'a pas de soin de radar, le missile voir tout mais ne transmet pas les datas au tireur par le biais de la LAM, il faut qu'on puisse renforcer notre défense en achetant à ce pays génial.
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par cesaire.bdc »

C'est pas déjà dispo sur les MICA et METEOR?

Je me souviens d'articles d'Air&Cosmos vieux d'un paquet d'années qui mentionnaient déjà ces doctrines.
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par Abes »

cesaire.bdc a écrit : mer. 21 mai 2025 22:17 C'est pas déjà dispo sur les MICA et METEOR?

Je me souviens d'articles d'Air&Cosmos vieux d'un paquet d'années qui mentionnaient déjà ces doctrines.
Salut.
Si, ça l'est mais pas que sur les armes que tu mentionne.
avec les Datalink, dont la liaison 16, un missile peut être tiré par un avion en utilisant les informations radar d'un autre avion.
ça permet également à l'avion tireur d'avoir une recopie d'image en cabine en gardant le radar sur silence (un radar n'est pas éteint, il y a une position "SIL"
ça fonctionne aussi avec un AWACS.
jorg
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par jorg »

cesaire.bdc a écrit : mer. 21 mai 2025 22:17 C'est pas déjà dispo sur les MICA et METEOR?

Je me souviens d'articles d'Air&Cosmos vieux d'un paquet d'années qui mentionnaient déjà ces doctrines.
Il me semble que Mica EM se guide sur une trace radar obtenue soit par un avion (tireur ou autre) soit par son auto-directeur.

Et MICA IR se guide sur une trace radar au début et dès qu'il le peut suit son auto-directeur infrarouge qui est totalement discret.
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Yoyo
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par Yoyo »

Abes a écrit : jeu. 22 mai 2025 08:25
cesaire.bdc a écrit : mer. 21 mai 2025 22:17 C'est pas déjà dispo sur les MICA et METEOR?

Je me souviens d'articles d'Air&Cosmos vieux d'un paquet d'années qui mentionnaient déjà ces doctrines.
Salut.
Si, ça l'est mais pas que sur les armes que tu mentionne.
avec les Datalink, dont la liaison 16, un missile peut être tiré par un avion en utilisant les informations radar d'un autre avion.
ça permet également à l'avion tireur d'avoir une recopie d'image en cabine en gardant le radar sur silence (un radar n'est pas éteint, il y a une position "SIL"
ça fonctionne aussi avec un AWACS.
Donc guidage au départ par un awacs ou autre > pas d’alerte radar sur la cible « non verrouillée »
Guidage terminal autonome du missile, et si EM alerte radar mais trop tard vu la vitesse du missile

Le missile est donc furtif vu sa taille, et les capteurs de la cible ne le « voit » pas arriver

Le J-10 était donc un camion de livraison, c’est plus l’awacs qui a abattu le rafale :mrgreen:

On sait si météor ou mica, renvoie des infos vers l’avion de guidage comme le fait à priori le PL15 ?
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Re: Le Pakistan dit avoir abattu 3 Rafale indiens...

Message par MiGs »

Yoyo a écrit : jeu. 22 mai 2025 09:59
Le J-10 était donc un camion de livraison, c’est plus l’awacs qui a abattu le rafale :mrgreen:
On satisfait son ego comme on peut :D
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