Master194.com

Skyjet a écrit : ven. 7 juil. 2023 17:52 Et pour conclure ? Le Mirage 4000 aurait pu faire de l'ombre au F-15 américain ? C'est un gag ou quoi ?

Le Rafale qui est la version "expurgée et optimisée" du Mirage 4000 n'est pas encore en capacité

Les dernières versions du F-15 ont des capacités d'emport au niveau d'armement , carburant, de radar, de viseur de casque, de vitesse qui pour le moment restent tout au plus sur papier chez notre Rafale héritier du Mirage 4000...Merci D. Brief

https://www.youtube.com/watch?v=sioG8IP-b1w

C'est marrant, la vidéo ne dit pas du tout la même chose que toi... (merci D. Brief, effectivement)

Sinon, le F-15, comme le 4000, étant beaucoup plus grands (et plus puissants) que le Rafale et ne relevant pas de la même philosophie (le Rafale, pas furtif, mais "discret", d'où ses entrées d'air dont les cônes ont été supprimés, devait initialement remplacer le Jaguar, qui n'est pas un foudre de guerre en air-air) forcément certains types de moyens sont plus importants chez eux que sur le Rafale. En revanche, s'agissant de l'agilité (même malgré les choix initiaux de sa conception), il faudra me prouver qu'il leur est inférieur... Par ailleurs, la taille du Rafale a été choisie pour des raisons économiques, c'est pour ça qu'il est plus petit que le 4000. La taille de l'avion était également l'une des raisons mentionnées par les Français lors des discussions de l'époque avec les tenants d'un appareil commun plus grand à l'époque des discussions avec Royaume-Uni, Allemagne, Italie et Espagne qui voulaient un avion plus grand, qui sera l'Eurofighter, et auquel la France n'a pas pris part.

Et on peut tous faire des jugements à l'emporte pièce. Par exemple si je disais sur la base d'une seule et une photo d'un unique instant, que le F-22 n'est pas "en situtation" par rapport au Rafale (et à l'époque, il n'avait déjà pas de viseur de casque, alors que le F-22 oui)...




Le bashing gratuit, c'est facile... Pour tout le monde...

Deltafan a écrit : jeu. 20 juil. 2023 13:42
C'est marrant : oui tu es marrant
1) je t'invite a relire la philosophie d'emploi d'un F-15 dans le numéro de Air Fan N°270 "Flanker Contre Eagle", valable même contre un Rafale, en un mot "privilégier le combat a distance" et pas le Dog Fight.

Et on peut tous faire des jugements à l'emporte pièce...
2) les américains ne dévoilent jamais le 100% des capacités de leurs avions pour des raison de sécurité et ils ont de la marge

Le bashing gratuit, c'est facile... Pour tout le monde...
3) pas ma faute si tu ne sais pas faire une analyse objective et convaincante, mais si quelques informations glanées sur le net font de toi un expert, libre a toi de y croire ?

Pour conclure ? Les russes ont compris enfin que l'avion plus est grand plus il va loin et peut emporter plus d'armement, d'ou le choix du Sukhoi Su-27 et sa famille au dépens du Mig-29 malgré toutes ses évolutions.
Le choix français d'un avion de taille moins importante (Rafale) pour répondre au besoin d'une version navale, a hypothéqué les futures performances globales et ça, que ça te plaise ou non ? C'est une réalité

Ils ont fait le même constat aux USA : le B52 remotorisé va remplacer le F-22.
CQFD

Deltafan a écrit : jeu. 20 juil. 2023 13:42 C'est marrant : oui tu es marrant
1) je t'invite a relire la philosophie d'emploi d'un F-15 dans le numéro de Air Fan N°270 "Flanker Contre Eagle", valable même contre un Rafale, en un mot "privilégier le combat a distance" et pas le Dog Fight.

Et on peut tous faire des jugements à l'emporte pièce...
2) les américains ne dévoilent jamais le 100% des capacités de leurs avions pour des raison de sécurité et ils ont de la marge

Le bashing gratuit, c'est facile... Pour tout le monde...
3) pas ma faute si tu ne sais pas faire une analyse objective et convaincante, mais si quelques informations glanées sur le net font de toi un expert, libre a toi de y croire ?

C'est plutôt toi le rigolo de service qui annonce une information dans un lien qui donne l'info inverse de celle que tu donnes. Et qui, en plus, parle d'analyse objective et convaincante et qui nous la joue expert en indiquant qu'un article d'une comparaison de mai 2001 (si mes souvenirs de cet article sont bons, c'était une traduction d'un article anglo-saxon encore antérieur), avec un avion qui n'est pas dans le comparatif et qui n'était même pas en service à ce moment là, est quand même valable en juillet 2023.

Sinon, tu crois que les Français dévoilent toujours 100% des capacités de leurs avions ? Et c'est toi qui parle de jugement à l'emporte pièce ?

Skyjet a écrit : jeu. 20 juil. 2023 21:42 Pour conclure ? Les russes ont compris enfin que l'avion plus est grand plus il va loin et peut emporter plus d'armement, d'ou le choix du Sukhoi Su-27 et sa famille au dépens du Mig-29 malgré toutes ses évolutions.
Le choix français d'un avion de taille moins importante (Rafale) pour répondre au besoin d'une version navale, a hypothéqué les futures performances globales et ça, que ça te plaise ou non ? C'est une réalité

Je n'ai jamais lu nulle part que le choix français d'un avion de taille moins importante avait été fait pour répondre au besoin d'une version navale, et qu'elle a hypothéqué les futures performances globales de cet avion. En revanche, j'ai toujours lu que le choix d'un avion plus petit avait été fait pour pouvoir fabriquer un biréacteur qu'on pouvait se payer, contrairement au Mirage 4000. J'ai également toujours lu que l'avion avait volontairement été optimisé pour le combat air-sol, mais que grâce à ses logiciels de vol et au choix de ses entrées d'air (malgré la suppression des cônes pour le rendre plus "discret") il pouvait compenser cette infériorité initiale en matière de manoeuvrabilité. Par ailleurs, le démonstrateur Rafale était un avion terrestre, et il volait depuis des mois qu'on ne savait toujours pas s'il existerait une version navale (la marine ayant peur d'une entrée en service tardive privilégiait le F-18).


Sinon, je n'ai jamais dit que j'étais un expert. Je constate simplement que tu n'en es pas un non plus. Le jour où on pourra faire un comparatif sérieux entre F-15 et Rafale, c'est le jour où on aura l'intégralité des rapports des combats simulés entre F-15 et Rafale, avec à chaque fois les conditions d'emploi et les handicaps de chacun (les officiels et les officieux).

En attendant, j'ai autre chose à faire que cette discussion sans aucun sens relevant du café du commerce ou de la maternelle...


Comme sur d'autres sites aéros, je présume qu'il y a dans l'assistance des anciens de Dassault, de l'armée de l'air ou de la marine qui pourraient nous faire profiter de leurs infos sérieuses, notamment sur la génèse du Rafale, plutôt qu'une fausse description d'une vidéo ou le recours à un article obsolète et hors sujet....

pourquoi vouloir comparer 2 avions (le f15 et le raf) qui ont étaient mis en service avec plus de 20 ans d'écart... et extrapoler sur un autre appareil qui n'est resté qu'un proto.. bref pour moi vos prises de becs n'ont aucun sens.

Si Deltafan manque de lecture, de connaissances, ce n'est pas ma faute !

Le Mirage 4000 n'était qu'un énième coup de bluff comme Dassault avait réussi avec le couplet Mirage III/IV : un Mirage 2000 tout simplement bimoteur et agrandi.

Mais quand on ne fait pas "ab initio" un avion pour remplir un certains nombre de cahiers des charges on va vers l'échec.

Heureusement que grâce à sa clairvoyance le vieux Marcel savait reconnaitre ses erreurs et n'est pas tombé dans le piège du "suivisme" inconditionnel des modes aéronautiques.

On a eu le droit au Super Mystère (copie du F-100 Super Sabre), au Vautour aux faux airs de B-47 en taille réduite, on a failli avoir des Mirage a aile a géométrie variable pour répondre au F-14 et F-111 américains et au Mig-23 et Su-24 Russes.

Tout cela nous a donné des avions nées "vieux" avec des années de retard et dont le concept a disparu.

Je tombe des nues quand je vois que Deltafan affirme que le Mirage 4000 avait été conçu pour le combat Air-sol ? Un avion avec un profil de chasseur de supériorité aérienne ? C'est du n'importe quoi...! Jolie pirouette en citant le rôle des logiciels, aujourd'hui grâce a eux on sait faire voler même un fer a repasser, alors que les "canards et la perche de ravitaillement" sont ce qu'il y a de moins stealth !

C'est notoire en plus que l'Aéronavale voulait une solution pour remplacer ses Super Etandard et F-8 Crusader avec un seul avions : les marins lorgnaient du coté du F/A-18, alors que Dassault avait vu le piège venir de loin et pour des raisons d'indépendance militaires et économiques il a fait des pieds et des mains pour proposer sa solution, le Rafale.

L'armée de l'air voulait un chasseur pour remplacer ses Mirages 2000, Mirage IV et Jaguar : le "Rafale" version "nettoyée" du Mirage 4000 était la réponse de Dassault pour les deux corps d'armée !

Il y a eu plein d'avions qui étaient de fausses bonnes idées, comme les Mirages a ailes en flèche, le Mirage 4000, j'en passe et des meilleurs !

Et Deltafan se limite a cautionner que la vente du Mirage 4000 a l'Arabie Saoudite était du a l'impossibilité de financer 5 prototypes ?

Faut rappeler que la France en plein Covid a réussi a mettre au chômage technique les 3/4 de sa population, alors dire que ce pays manque d'argent c'est ridicule !

Voilà, ça prouve que notre ami n'accepte pas l'évidence historique et aéronautique et que sa mauvaise fois est de plus en plus difficile a cacher...

Impressionant !
Tellement de bêtises en si peu de lignes...

Mister T a écrit : lun. 24 juil. 2023 12:23 Impressionant !
Tellement de bêtises en si peu de lignes...

Tu peut developper ? Nous faire part de ta pensée ? Etaler avec des argumentations claires et compréhensibles ? Balancer un avis si étriqué ? On n'a pas d'art divinatoires, alors ça c'est de la bêtise et si j'étais écologiste, je croirait que tu pollues ce post

Bon, j'interviens uniquement sur des souvenirs datant d'une quarantaine d'années

Hormis les revues (type Air & Cosmos) ayant peur de dire la situation par peur de perdre les pubs de Dassault, le Mirage 4000 était perçu comme une coquille vide, espérant un financement de l'Arabie Saoudite pour développer le système d'armes (alors que le F-15 était prêt à l'emploi).

Pour ma part qui a assisté à quelques vols de ce biréacteur, ce dernier se confina uniquement comme une vedette de shows aériens avant de disparître médiatiquement !

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Si Deltafan manque de lecture, de connaissances, ce n'est pas ma faute !

merci pour tes avis eclairés

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 On a eu le droit au Super Mystère (copie du F-100 Super Sabre), au Vautour aux faux airs de B-47 en taille réduite, on a failli avoir des Mirage a aile a géométrie variable pour répondre au F-14 et F-111 américains et au Mig-23 et Su-24 Russes.

le sommet de la pyramide des connaissances, en effet, ça me rappelle un certain dialogue avec NikeP47
je rappelle aux connaisseurs que la pyramide a une base carrée

hawkmoon a écrit : lun. 24 juil. 2023 20:42

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Si Deltafan manque de lecture, de connaissances, ce n'est pas ma faute !

merci pour tes avis eclairés

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 On a eu le droit au Super Mystère (copie du F-100 Super Sabre), au Vautour aux faux airs de B-47 en taille réduite, on a failli avoir des Mirage a aile a géométrie variable pour répondre au F-14 et F-111 américains et au Mig-23 et Su-24 Russes.

le sommet de la pyramide des connaissances, en effet, ça me rappelle un certain dialogue avec NikeP47
je rappelle aux connaisseurs que la pyramide a une base carrée

Voilà un exemple de « Hater » sur ce forum, ton intervention est incompréhensible je vais te mettre dans les ignorés

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 20:51

hawkmoon a écrit : lun. 24 juil. 2023 20:42

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Si Deltafan manque de lecture, de connaissances, ce n'est pas ma faute !

merci pour tes avis eclairés

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 On a eu le droit au Super Mystère (copie du F-100 Super Sabre), au Vautour aux faux airs de B-47 en taille réduite, on a failli avoir des Mirage a aile a géométrie variable pour répondre au F-14 et F-111 américains et au Mig-23 et Su-24 Russes.

le sommet de la pyramide des connaissances, en effet, ça me rappelle un certain dialogue avec NikeP47
je rappelle aux connaisseurs que la pyramide a une base carrée

Voilà un exemple de « Hater » sur ce forum, ton intervention est incompréhensible je vais te mettre dans les ignorés

Skyjet a écrit : mar. 20 juin 2023 21:14
Que la France perde un si gros contrat pour si peu c'est quand même dur a avaler, non ?

Je crois que c'est surtout se tromper, qui est dur à avaler, mais les faits sont plus têtus que les certitudes

c'est les vacances, je ne vais pas sortir la boite à carton jaune ou rouge, on va se détendre... mais sérieusement pouvez-vous échanger sans vous injectiver ad hominem ? on peut sortir de la cour d'école ?

on peut reprendre le fil du sujet ou je vérouille ?

Le superbe Mirage 4000 n'a pas été construit parce qu'il ne correspondait pas aux besoins intrinsèques de notre Armée de l'Air (il était supérieur à ceux-ci) et encore moins à nos moyens. c'est assez simple en fait.

Pourquoi le Mirage 4000 ne correspondait pas à nos besoins ? vous avez remarqué la taille des avions de combat français ? on construit un avion de combat d'abord pour ses propres besoins, les coûts de fabrication/exploitation d'un avion sont liés à son poids, la France fait 1000 km du nord au sud ou d'est en ouest, qu'est ce qu'on aurait d'un Mirage 4000 et de son autonomie ? ou d'un F-15 ou d'un SU-35 ? Les USA font quoi quasi 5000 km d'est en ouest, la russie 9000 km... eux on besoin d'avion de cette taille en raison de l'autonomie nécéssaire pour un chasseur pour intervenir sur leurs territoires. Pour nous un avion comme le Rafale est parfaitement adapté...

ça ne va pas plus loin que ça, inutile de trouver des raisons liés à la marine ou non, les F/A-18 ont été envisagés par la Marine Nationale pour boucher le trou capacitaire entre crusader et Rafale, ce n'est pas je pense un argument qui justifie la taille du Rafale...

Et moi non plus, je ne crois pas au coup des 5 prototypes, je pense plutôt que sans en être la raison de l'abandon, ce non-financement de prototypes était surtout la preuve pour l'Arabie Saoudite que la France ne construirait/financerait pas cet avion pour ses propres besoins. c'est peut-être une raison affichée car "politiquement correcte"

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Si Deltafan manque de lecture, de connaissances, ce n'est pas ma faute !

Je possédais 237 livres sur l'aviation il y a 3 ans et je n'ai pas encore intégré dans la liste les derniers achetés depuis. Il y a du français, de l'anglais, de l'allemand et du russe. On y trouve, par exemple, le premier tome du coffret sur Dassault 1945-1995, de Carlier-Berger (où il est question de la génèse des Mirage 4000 et Rafale, ainsi que des Mirage en flèche et à géométrie variable), le Besse sur Jean Marie Saget (où il est largement question du Mirage 4000 et de sa génèse), le tome 1 sur les Mirage F1 et les Mirage de seconde génération à ailes en flèche de Liebert et Buick ou encore le dernier Hors-série Air & Cosmos sur le Rafale. A cela s'ajoute environ 2 métres de hauteur de dossiers issus de quelques décennies de lecture tirés d'Air & Cosmos et des autres magazines aéros français (Fana, avions, aéro-journal, etc...), ainsi que des articles en anglais et en allemand. Et l'aéro n'est qu'une partie de ma bibliothéque.
Je ne manque pas de lecture, ni de connaissances, même si je ne suis absolument pas un expert aéronautique et que chaque nouvel achat me montre l'étendue de mon ignorance, sans parler de ma mémoire qui est extrêmement loin d'avoir tout retenu.

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Le Mirage 4000 n'était qu'un énième coup de bluff comme Dassault avait réussi avec le couplet Mirage III/IV : un Mirage 2000 tout simplement bimoteur et agrandi.

On peut le voir comme ça.

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Mais quand on ne fait pas "ab initio" un avion pour remplir un certains nombre de cahiers des charges on va vers l'échec.

Pas compris ce passage.

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Heureusement que grâce à sa clairvoyance le vieux Marcel savait reconnaitre ses erreurs et n'est pas tombé dans le piège du "suivisme" inconditionnel des modes aéronautiques.
On a eu le droit au Super Mystère (copie du F-100 Super Sabre), au Vautour aux faux airs de B-47 en taille réduite, on a failli avoir des Mirage a aile a géométrie variable pour répondre au F-14 et F-111 américains et au Mig-23 et Su-24 Russes. Tout cela nous a donné des avions nées "vieux" avec des années de retard et dont le concept a disparu.

Dassault a quand même vendu son système de géométrie variable à Panavia, qui a volé sur le Tornado après tous ceux là (1974) et l'a produit à 977 exemplaires...

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Je tombe des nues quand je vois que Deltafan affirme que le Mirage 4000 avait été conçu pour le combat Air-sol ? Un avion avec un profil de chasseur de supériorité aérienne ? C'est du n'importe quoi...!

Je parlais du Rafale...

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Jolie pirouette en citant le rôle des logiciels, aujourd'hui grâce a eux on sait faire voler même un fer a repasser, alors que les "canards et la perche de ravitaillement" sont ce qu'il y a de moins stealth !

Tu devrais aller exposer ta théorie sur les logiciels aux forumeurs du site AirDefense.net. Ceux qui ont travaillé chez Dassault seront certainement intéressés par ta théorie sur la "jolie pirouette", Picdelamirand-oil, en particulier...
Sinon, comme dit précédemment, le Rafale se veut "discret", pas "furtif".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_ ... eloppement

(...)
Alors que les essais du Rafale A se déroulent sans souci, les ingénieurs commencent à travailler à la version définitive du Rafale qui sera plus fin que le Rafale A grâce au M88 plus petit que les F404, mais en 1988 le ministre de la Défense André Giraud ajoute une clause classée « confidentiel défense » de furtivité dans la fiche programme. Les documents de l'époque parlent donc de l'ACE/Rafale D (pour Discret), les ingénieurs de Dassault et de Thomson CSF vont devoir rendre le Rafale invisible aux radars. Comme dans le cas des avions furtifs américains, on joue sur les formes (le Rafale A est entièrement redessiné à l'exception des roues) et les matériaux pour améliorer la furtivité passive de l'avion qui n'est pas totale (l'avion est discret et non furtif), puis on ajoute un système de protection électronique SPECTRA
(...)
Le Rafale C01, qui arbore une livrée noire suggérant sa furtivité, même s'il ressemble à s'y méprendre au démonstrateur Rafale A, en est significativement différent puisque seules les roues latérales n'ont pas été redessinées, la compacité du moteur M88 par rapport à celle du F404 permet d'alléger le prototype d'une tonne (8,5 contre 9,5 tonnes pour le Rafale A) et de réduire sa longueur de 50 cm (15,27 mètres contre 15,80 mètres) et son envergure de 0,34 mètre (10,86 mètres contre 11,20 mètres) et sa surface alaire de 2,3 m2 (45,70 m2 contre 47 m2). Le train d'atterrissage avant comporte deux roues contre une seule pour le Rafale A.

Au niveau de l'aérodynamique, la voilure est elle-même simplifiée, revenant à une aile delta simple prolongée par un apex vers les entrées d'air. L'empennage est raccourci et sa jonction avec le fuselage est revue, déplaçant l'entrée d'air auxiliaire du pied de l'empennage vers la verrière. Le Rafale C01 est plus léger que la masse prévue au cahier des charges tout en ayant une capacité d'emport interne de carburant supérieure à celle requise. Toutes les performances sont également supérieures aux spécifications du cahier des charges, par exemple la vitesse d'approche est abaissée de 117 nœuds à 110 nœuds.

En vue de l'intégration du système de guerre électronique SPECTRA, le Rafale C01 est muni, à la façon du Mirage 2000, d'un ballonnet tandis que les plans canard sont modifiés et peuvent servir d'aérofreins. La pointe avant est plus large, afin d'y loger le radar RBE2, mais surtout inclinée vers le bas pour faciliter la visibilité lors des appontages. Enfin, des efforts ont été faits pour réduire la surface équivalente radar, grâce notamment à l'utilisation étendue de matériaux absorbant les ondes radar.

Et l'avion équipé de canards qui prétend être furtif, c'est le J-20, pas le Rafale...

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 C'est notoire en plus que l'Aéronavale voulait une solution pour remplacer ses Super Etandard et F-8 Crusader avec un seul avions : les marins lorgnaient du coté du F/A-18, alors que Dassault avait vu le piège venir de loin et pour des raisons d'indépendance militaires et économiques il a fait des pieds et des mains pour proposer sa solution, le Rafale.
L'armée de l'air voulait un chasseur pour remplacer ses Mirages 2000, Mirage IV et Jaguar : le "Rafale" version "nettoyée" du Mirage 4000 était la réponse de Dassault pour les deux corps d'armée !

Ca ne nous explique toujours pas pourquoi le choix d'un avion de taille moins importante (Rafale) aurait été fait pour une raison autre que budgétaire...

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Il y a eu plein d'avions qui étaient de fausses bonnes idées, comme les Mirages a ailes en flèche, le Mirage 4000, j'en passe et des meilleurs !

. Pour le choix des Mirage en flèche, ça me paraît un peu plus compliqué... On en a quand même fabriqué plus de 700, dont une bonne partie à l'export (5 clients). Avec des "si", il aurait pu être vendu à la Belgique au moment du marché du siècle, avec le M53, qui a évolué, et des commandes de vol électriques (finalement non montées après la perte du marché), ce qui aurait pu lui permettre de perdurer. Par ailleurs, le G8A était trop cher, comme le 4000... Et je parle là de l'hypothèse où il aurait été envisagé que l'un ou l'autre soit construit en même quantité que le 2000 le fut pour la France.

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54Et Deltafan se limite a cautionner que la vente du Mirage 4000 a l'Arabie Saoudite était du a l'impossibilité de financer 5 prototypes ?

Pour les 5 prototypes, je n'ai pas parlé de raisons économiques, puisque j'ai fait référence à cet encart (Fana 592), qui ne dit pas que le projet a été stoppé pour raisons économiques... En revanche, oui, comme je l'ai écrit plus haut (avec le lien d'un article sur l'attitude des nouveaux gouvernants de l'époque par rapport à leur première participation au salon du Bourget en 1981 et qui ont annulé la construction de ces 5 avions en 1983), je crois les politiques (de quelque bord qu'ils soient) capables de tout en ce domaine...

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Faut rappeler que la France en plein Covid a réussi a mettre au chômage technique les 3/4 de sa population, alors dire que ce pays manque d'argent c'est ridicule !

Faut rappeler que le Covid a été une situation exceptionnelle, qui a vu des mesures exceptionnelles, qui, bonnes ou mauvaises, ont contribué à amener la dette à 3000 milliards d'euros, et dont on ne sait pas encore quelles pourront être les conséquences ultérieures...
Sinon, je rappellerai juste que le pays tellement "riche" a demandé aux industriels (Dassault, Thomson, SNECMA) de financer 25% du développement du programme Rafale... Et à un stade du programme, quand la commande de 286 appareils a été réduite à 225, le gouvernement français de l'époque a annoncé aux industriels qu'ils se financeraient sur l'export, alors qu'il n'y avait encore eu aucune commande export et qu'on ne savait pas s'il y en aurait un jour...

Skyjet a écrit : lun. 24 juil. 2023 11:54 Voilà, ça prouve que notre ami n'accepte pas l'évidence historique et aéronautique et que sa mauvaise fois est de plus en plus difficile a cacher...

Je laisse le lecteur de passage comparer tes arguments et les miens...


Sinon, l'actualité nous a amené une nouvelle intéressante :
https://www.capital.fr/entreprises-marc ... 0appareils
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 70789.html
Comme le Qatar a la seule armée de l'air au monde utilisant Rafale (commandes en 2015 et 2017), Typhoon et F-15 (commandes en 2017), il serait intéressant que ce pays commande effectivement de nouveau "l'avion de taille moins importante pour répondre au besoin d'une version navale qui a hypothéqué ses futures performances globales" et "toujours pas en situation", plutôt que ses concurrents pas concernés par ces handicaps...

Deltafan a écrit : mar. 1 août 2023 19:21 Lela Presse sur Jean Marie Saget (où il est largement question du Mirage 4000 et de sa génèse)

Celui-là, soit je l'ai raté, soit c'est le Besse qui est en auto-édition (mais absolument remarquable -> http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article5099.html )

Fredem a écrit : mar. 1 août 2023 19:27

Deltafan a écrit : mar. 1 août 2023 19:21 Lela Presse sur Jean Marie Saget (où il est largement question du Mirage 4000 et de sa génèse)

Celui-là, soit je l'ai raté, soit c'est le Besse qui est en auto-édition (mais absolument remarquable -> http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article5099.html )

Tu as entièrement raison. Je m'as gourré. Je modifie.

Yoyo a écrit : mar. 1 août 2023 18:06 Le superbe Mirage 4000 n'a pas été construit parce qu'il ne correspondait pas aux besoins intrinsèques de notre Armée de l'Air (il était supérieur à ceux-ci) et encore moins à nos moyens. c'est assez simple en fait.

Pourquoi le Mirage 4000 ne correspondait pas à nos besoins ? vous avez remarqué la taille des avions de combat français ? on construit un avion de combat d'abord pour ses propres besoins, les coûts de fabrication/exploitation d'un avion sont liés à son poids, la France fait 1000 km du nord au sud ou d'est en ouest, qu'est ce qu'on aurait d'un Mirage 4000 et de son autonomie ? ou d'un F-15 ou d'un SU-35 ? Les USA font quoi quasi 5000 km d'est en ouest, la russie 9000 km... eux on besoin d'avion de cette taille en raison de l'autonomie nécéssaire pour un chasseur pour intervenir sur leurs territoires. Pour nous un avion comme le Rafale est parfaitement adapté...

ça ne va pas plus loin que ça, inutile de trouver des raisons liés à la marine ou non, les F/A-18 ont été envisagés par la Marine Nationale pour boucher le trou capacitaire entre crusader et Rafale, ce n'est pas je pense un argument qui justifie la taille du Rafale...

Et moi non plus, je ne crois pas au coup des 5 prototypes, je pense plutôt que sans en être la raison de l'abandon, ce non-financement de prototypes était surtout la preuve pour l'Arabie Saoudite que la France ne construirait/financerait pas cet avion pour ses propres besoins. c'est peut-être une raison affichée car "politiquement correcte"

Je suis d'accord avec ta conclusion, mais tu sais très bien que Dassaut avait déjà le Rafale dans ses cartons et soi lui que l'état major français savaient aussi qu'ils ne pouvaient pas se permettre le luxe de financer les deux projets, ça me semble évident qu'a ce point il fallait "tuer" le Mirage 4000 ! Voilà pourquoi on ne l'a pas construit, c'est tellement évident ?

Je m'excuse d'être plus âgé que toi mais je me rappelle des vastes débats sur la nécessité d'avoir un Rafale plus petit que le premier fabriqué car une version navalisée d'une telle machine était impossible a stocker sur les portes avions français sauf a avoir des ailes repliables et donc une machine plus compliquées ! Du coup la taille du Mirage 4000 le mettait hors jeu.

La France voulait un avion pour remplacer le Super Etandard, F-8 Crusader, Mirage 2000C/D/N et les Jaguar :

Le Rafale pouvait faire cela, le Mirage 4000 non, donc c'était perdu d'avance...

Pour l'autonomie, une capacité a frapper Moscou avec le ASMP était indispensable, donc impossible a s'en passer a moins de renouveler avec les missions de simple aller sans retour des Mirages IV...n'oublie pas que le reproche le plus fréquent qui font les clients étrangers a l'achat du Rafale c'est sa faible autonomie...la France travaille a améliorer cela.

Après lecture, j'ai beaucoup aimé. Le format du livre et sa couverture cartonnée sont très agréables. Corolaire, les photos sont petites. J'ai lu les articles du Fana et je n'ai pas eu d'impression de redite. En tout cas, le texte est bien rédigé et les témoignages ne sont pas ennuyeux. Bravo

Henri92 a écrit : mer. 2 août 2023 17:30 Bonjour
Je me demande si le 4000 n'a jamais tiré un armement réel ? Je pense que non....
Donc bel et bien un prototype / démonstrateur du genre Rafale A.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu quoi que ce soit indiquant qu'il ait tiré de l'armement réel.